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 Sujet du message : Croyance des rois.
Message Publié : 12 Oct 2006 10:49 
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Eginhard
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Bonjour.

Notre religion nous dit: "Tu ne tueras point". Les rois, représentants de Dieu sur Terre, ne se privérent point de faire le contraire. Ce 13 octobre est l'anniversaire de l'arrestation des Templiers (1307), que Philippe IV Auguste n'hésita pas à faire torturer et massacrer. D'un autre côté, Louis XVI ne voulait pas faire couler le sang. Nous pouvons donc affirmer que ce roi croyait en Dieu. Mais Philippe IV ? Dieu n'a-t-il pas été un simple outil pour lui ? :roll:


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Message Publié : 12 Oct 2006 11:11 
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J'avais lu dans Le Masque de fer par Jean-Christian Petitfils (éditions tempus) une explication qui m'a satisfait sur le pourquoi les rois envoyaient leurs "opposants" à la Bastille plutôt que de les faire assassiner ou condamner à mort. Et il s'agissait bien de ce point précis : ils ne pouvaient pas tuer car c'était un péché.

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 Sujet du message : Croyances.
Message Publié : 12 Oct 2006 14:52 
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Eginhard
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J'ai tapé Philippe IV Auguste. :oops: Lire le Bel !


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Message Publié : 12 Oct 2006 15:01 
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Pardon, je parlais des rois en général :oops:

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Message Publié : 12 Oct 2006 15:36 
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Grégoire de Tours
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Les exemples d'assassinats politiques "commandités" par les rois ne manquent pas non plus dans l'Histoire de France. Assassinat de Jean Sans Peur sur ordre de Charles VII, du Duc de Guise sur ordre d'Henri III, etc.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 12 Oct 2006 20:42 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
pilayrou a écrit :
Notre religion nous dit: "Tu ne tueras point".
C'est le cinquième des dix commandements prononcés par Moïse.
Richelieu le commente dans la seizième leçon de son livre intitulé l'Instruction du chrétien, paru en 1618. Il réclame l'application de ce commandement, tout en reconnaissant qu'il peut exister des circonstances particulières :
Richelieu et Roland Mousnier a écrit :
La raison nous faisant cognaistre que rien ne nous souille que nostre volonté, elle nous apprend aussi que celuy qui tue fortuitement sans y penser n'est pas coupable devant Dieu, comme quelqu'un qui heurte du pied une pierre, la fait tomber, et tue quelqu'un au dessous.
La nature apprenant à un chacun à conserver son estre, celuy qui, deffendant sa vie donne la mort à autruy, ne contrevient point à ce commandement.
La Charité nous enseignant à protéger notre prochain nous enseigne par conséquent que si on tue en empeschant qu'on ne fasse tort à quelqu'un, on n'est pas coupable devant Dieu.
Le magistrat a reçu de Dieu l'autorité pour condamner un homme par justice. S'il rend ordonnance qui condamne à mort, il n'est pas coupable d'homicide, et celui qui tue pour exécuter cette ordonnance, donne la mort sans contrevenir à ce cinquième commandement."
Les généraux d'armée qui commandent de tuer dans une guerre juste, en vertu de l'ordre de leur souverain, lieutenant de Dieu, ne sont pas coupables, et le soldat qui tue en une juste guerre par le commandement de son Capitaine, n'est non plus coupable que l'épée qui, poussée de sa main, perce le coeur de celuy à qui il oste la vie.
(Source : Roland Mousnier, dans L'homme rouge, Robert Laffont, Bouquins, 1992, pages 168-173 qui n'indique pas clairement les endroits qui sont des citations, et les endroits qui sont des résumés du livre.)
En bref, Richelieu pense que l'on peut tuer sans être coupable dans les cas suivants :
- un accident,
- un acte professionnel exercé par un magistrat, un bourreau, un soldat, qui ne fait que suivre des lois ou des ordres,
- une légitime défense,
- la protection d'un prochain,
- une guerre juste.

Le christianisme reconnaît la valeur des dix commandements, mais il se distingue d'une judaïsme, en ne les appliquant pas à la lettre. Par exemple, Jésus ne respecte pas le shabbat. Le chrétien est sensé être un homme libre et responsable qui agit selon sa raison et les circonstances plutôt que selon des dogmes.


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Message Publié : 13 Oct 2006 7:50 
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Plutarque
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OlivierT a écrit :
- une guerre juste.

Reste à définir ce qu'est une guerre juste.
D'où la possibilité de s'arranger avec sa conscience, (et avec la conscience des autres)
Dire que le chrétien est un homme libre et responsable, c'est d'accord, mais il est dit aussi "aimez-vous les uns les autres".
S'entretuer entre humains n'est pas synonyme de s'aimer.
Pour en revenir aux rois, je suppose qu'ils étaient coincés entre la raison d'état et leur conscience de chrétien. Tantôt c'était l'une qui l'emportait, tantôt c'était l'autre.
Et puis, il y a eu des pirouettes célèbres : récemment, le roi Baudouin a abdiqué pendant 24 heures pour ne pas signer le décret sur l'avortement.

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


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Message Publié : 13 Oct 2006 8:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
- une guerre juste.


Tout le problème est là, qu'est-ce une guerre juste ?

Jésus ajoute au Judaïsme le commandement suivant "tu aimeras tes ennemis" commandement sans aucun doute le plus important , l'ennemi n'étant pas nécessairement le prochain. On est loin du compte.

je dirai que l'homme est plus prompt à mourir pour ses ambitions personnelles que pour son idéal.

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 13 Oct 2006 8:17 
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Grégoire de Tours
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cleon de b. a écrit :
OlivierT a écrit :
- une guerre juste.

Reste à définir ce qu'est une guerre juste.


Mais cela a été fait, et il y a bien longtemps, et par l'Eglise elle-même... En effet, si beaucoup de textes suggèrent que l'Eglise des premiers siècles, qui n'avait pas la responsabilité du pouvoir (celle des martyrs et des catacombes...) se montra très critique envers la guerre et le métier des armes, quelles que fussent les conditions de son exercice, les choses changèrent avec la christianisation du pouvoir au IVe siècle, et sur le plan de la pensée, avec Saint Augustin pour qui, à côté des soldats du Christ chargés de combattre les ennemis invisibles, peuvent légitimement agir et exister les soldats du prince, chargés de combattre les barbares visibles. Pour lui, une guerre peut être juste s'il s'agit de se défendre ou de rétablir la paix et la justice et si cette guerre est menée sans désir de cruauté ou de cupidité. Lui fait écho, Saint Ambroise lorsqu'il exalte le courage qui protège la patrie en guerre contre les barbares, qui défend les faibles à l'intérieur du pays ou les alliés contre les brigands.

A partir de la réflexion augustinienne et parallèlement à la question de guerre sainte, laquelle devait trouver son plein épanouissement dans la croisade, la notion de guerre juste connut un certain développement au cours des siècles médiévaux. Le Décret de Gratien (vers 1140) exprime les quatre conditions de la guerre juste :

- ordonnée par le prince
- sans participation des clercs
- pour la défense de la patrie attaquée ou la récupération de biens spoliés
- à l'exclusion de toute violence inutile.

A partir du début du XIIIe siècle, ces quatre conditions devinrent cinq résumées par les termes suivants : personne, chose, esprit, cause, autorité. Au XIVe siècle, l'Italien Baldus de Ubaldis, docteur en droit canonique et en droit civil, commente ainsi ces cinq termes :

La personne, à savoir qu'elle soit du siècle et non pas ecclésiastique ; l'objet, en sorte que la guerre soit faite pour reprendre des biens ou pour défendre la patrie ; la cause, en sorte que l'on combatte par nécessité [...] ; l'esprit, en sorte qu'elle ne soit faite ni par haine, ni par insatibale cupidité ; l'autorité, car sans l'autorité du prince, la guerre ne peut être déclarée
.

Par exemple, dans le cas de Jeanne d'Arc à l'occasion du procès de réhabilitation, les théologiens et les canonistes examinèrent le comportement guerrier de Jeanne selon les cinq critères classiques et conclurent que la Pucelle avait bien mené une guerre juste. Par contre, lors de la guerre de Cent Ans, tout en proposant son arbitrage, la papauté se refusa malgré les pressions à choisir au nom e la notion de guerre juste entre les Anglais et les Français.

Remarquons que ceci est la doctrine orthodoxe, mais il n'en demeure pas moins que des courants hétérodoxes, comme les vaudois, les cathares, les lollards, les hussites, considérèrent toute guerre comme un péché.

Source à consulter avec profit : Philippe Contamine, La Guerre au Moyen âge, Paris 1993.

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Message Publié : 13 Oct 2006 8:35 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Le_Slynx a écrit :
Les exemples d'assassinats politiques "commandités" par les rois ne manquent pas non plus dans l'Histoire de France. Assassinat de Jean Sans Peur sur ordre de Charles VII, du Duc de Guise sur ordre d'Henri III, etc.


A propos de l'assassinat politique que j'ai moi-même évoqué, il faut également mentionner qu'il y eut aussi des efforts intellectuels visant à le justifier. Après l'assasinat de Louis d'Orléans par Jean sans Peur en 1407, des textes fleurissent, dont celui de Jean Petit (1408) pour faire l'apologie du tyrannicide : le tyran mérite la mort, et même si c'est au souverain légitime de le condamner, s'il en est empêché par une raison quelconque, tout sujet doit prendre l'initiative de tuer le tyran. Il y a certes le cinquième commandement tu ne tueras point mais il faut l'interpréter et ne pas s'en tenir à la lettre. L'Ecriture est là pour le montrer (cf. Moïse, Joab, Judith, etc.). Cette doctrine sera combattue par les juristes de Charles VII (notamment par Jean Gerson) qui recourra pourtant, lui aussi, à l'assassinat politique en faisant tuer Jean sans Peur à Montereau.

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Message Publié : 14 Oct 2006 23:42 
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Pierre de L'Estoile
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L'assassinat du duc de Guise n'est pas considéré comme un meurtre mais comme un acte de justice.


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