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Message Publié : 03 Déc 2006 12:26 
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Philippe de Commines
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Mais la question de départ est sans doute un peu biaisée, par rapport à ce qu'à (peut-être) voulu dire le professeur de notre jeune ami:

Même si le sentiment "d'état nation" est plus ancien, ce qu'a apporté la révolution, c'est l'idée nouvelle d'uniformité des lois sur le territoire, et bien au-delà, des unités de mesures, des impôts, des droits et des devoirs de chacun (la conscription, par exemple).

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Déc 2006 13:20 
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Citer :
J'aurais plutôt pensé que, la monarchie ayant unifié le pays et ayant permis à la France de trés tôt trouver ses frontières actuelles, la France est un Etat-nation depuis longtemps

La monarchie n’a rien unifié du tout en fait, non qu’elle n’ait pas essayé, mais les résistances étaient fortes, plus par intérêt bien compris que par idéologie d'ailleurs; elle a simplement aggloméré progressivement à partir d’un noyau (le domaine royal) des territoires extrêmement disparates, qui gardaient chacun leurs coutumes et privilèges, parfois même à l’échelle d’une ville.
Le seul lien qui unissait (indirectement) ces « Français » entre eux était le lien personnel entre chacun d’eux, les « sujets » et le roi. Bergame a raison de souligner que le passage du statut de sujet à celui de citoyen a été une étape déterminante pour l'appréhension du concept de nation. Ainsi, le roi, comme l’indique sa titulature, n’était plus « roi de France », mais « roi des Français ».
Et à partir de là, je ne crois pas non plus que :
Citer :
L'unité nationale s'est concrétisée en 1789 par la crainte puis la lutte contre un "parti de l'étranger" (émigration nobiliaire, lutte anti-papale et anti-catholique, affaires des princes dépossessionnés d'Alsace, d'Avignon et du Comtat Venaissin, crainte puis démonstration d'un complot royal lié aux puissances étrangères, ultimatums et interventions étrangères)

Car on ne peut réduire l’émergence ou le développement de l’idée d’unité nationale à des réflexes de défense face aux agressions étrangères, même si évidemment elles jouent aussi leur rôle, comme je l'évoque plus bas.
Il y a surtout une dynamique interne dans l’émergence de la Nation :
Vous citez auparavant les divers niveaux de fractionnement du royaume : les mesures d’unification de la Législative, que Dédé évoque ont pesé d’un grand poids dans cette prise de conscience, même si elle furent finalement lentes à s’imposer ; mais elles existaient, et on les connaissait.
De même, l’abolition des privilèges en créant un seul corps social a fait comprendre la communauté d’intérêt qui pouvait dorénavant unir les citoyens.
Un exemple pour mesurer cette émergence de l’idée de nation, ne serait-ce que depuis le XVIIème siècle : en 1636, Corbie tombait sans combattre après huit jours de siège, ouvrant la route de Paris. Situation à peu près comparable tactiquement à celle de 1792 après la capitulation de Verdun. « Lâcheté, crime, infâme reddition », voilà comment le Roi accueillit cette nouvelle. Les Parisiens, préfigurant les volontaires de 1792 fournirent alors l’argent et une partie des hommes pour mettre sur pied une armée de 30 000 hommes. Mais, dans V.L. Tapié (La France de Louis XIII et de Richelieu) on apprend qu’à la fin de cette même année triomphait Le Cid de Corneille, qui exaltait les vertus de ce peuple espagnol que pourtant l’on combattait. C’était, note encore V.L. Tapié que « la guerre n’opposait point deux idéologies l’une à l’autre, mais deux politiques de peuples acceptant la même idéologie ». Condé pouvait ainsi passer aux Espagnols sans penser trahir "son pays", car il ne rompait que le lien personnel qui le liait au roi; mais ce n’est plus le cas avec Dumouriez, Luckner ou Lafayette, qui trahissent bien la Nation, et non son souverain. Et cette irruption de l’idéologie doit tout à la naissance du "nationalisme".

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Message Publié : 03 Déc 2006 13:52 
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Philippe de Commines
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André Sanphrapé a écrit :
Quid de Naissance de la nation France de Colette BEAUNE (Gallimard, 1985) ?

Dans le tome 5 de la Nouvelle Histoire de la France médiévale (Seuil, 1990), Alain DEMURGER écrit : « Il me paraît néanmoins que, très tôt au XIVe siècle, le sentiment national a pénétré en profondeur la société française, sous l'influence du roi (« l'État a créé la nation », dit B. Guénée) et de la guerre. Les malheurs du roi Jean et la grande misère du royaume, l'effort conceptuel des « cerveaux » de Charles V et la reconquête ont été le moment décisif de la « naissance de la nation France ». [...]
Jeanne d'Arc n'a donc pas « créé » le sentiment national ; son engagement manifeste au contraire qu'il existait déjà. Bien sûr, il s'est considérablement renforcé dans les dernières années de la guerre [de cent ans], qui devient une guerre de libération nationale. » (pages 271-272).


Oui, ilsi Jeanne d'Arc voulait bouter l'Anglois hors du royaume de France, elle n'a pu afficher cette volonté que parce que ce "slogan" avait des chances d'interpeller des gens par rapport à un sentiment qu'ils connaissaient, qu'ils éprouvaient.

Bergame a écrit :
Le terme de "nation" existait, mais il me semble que l'identité juridique change à la Révolution. C'est à vérifier, mais je crois qu'on passe alors de "sujet du roi de France" à "citoyen français". Il s'agirait de marquer que le statut juridique de l'individu ne se définit plus en fonction de la sujétion, mais de la nationalité.

Sans doute.
Autrement dit, l'individu qui fait partie de la "collectivité" française ne se définit plus par rapport au roi et au royaume (il n'est plus un "sujet"), mais par rapport à la loi et à... la Nation (il devient un citoyen).

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Message Publié : 05 Déc 2006 18:03 
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Hérodote
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En quoi ne pourrions-nous pas être sujet d'un roi et membre d'une nation incarnée par ce même roi à la fois? 8O


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Message Publié : 05 Déc 2006 18:05 
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Hérodote
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c'est bien cela que vous affirmez, non?

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La France est née en 1789. La Renaissance débuta en 1905.


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Message Publié : 05 Déc 2006 18:29 
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Localisation : Lorraine
Pensez à un paysan qui est sujet de son seigneur, parfois même de plusieurs seigneurs ; il dépend aussi d’un évêque pour la dîme, il paye une des 5 ou 6 gabelles qui se partagent le royaume, il paye aussi la taille, et jamais d’ailleurs aux représentants du roi, mais à des « fermiers » puisque l’impôt est presque toujours affermé, surtout au XVIIIème siècle. Il les paye dans une monnaie qui est particulière à sa région, ainsi que les différentes mesures. Dès qu'il fait plus de dix lieues, il rencontre des péages et des douanes. De qui peut-il se sentir solidaire, sinon des quelques paysans de son village qui partagent son sort, et de qui peut-il se sentir le sujet ?: du seigneur, de l’évêque, du fermier des gabelles ou de la taille à qui il a affaire, ou du roi qu’il n’a jamais vu, et qui relève pour lui d’une sorte de mythe ?

Par contre, quand on lui dit qu'il peut donner son avis (cahiers de doléances: les premiers depuis 1614), qu'il apprend que son avis est partagé partout en France (liberté de la presse et multiplication des journaux; certes, il est analphabète, mais il y a toujours un lettré dans le village qui le lit pour lui...), qu'il peut trouver maintenant dans le chef-lieu de son département (jamais trop éloigné de chez lui de plus d'une journée de cheval) tous les services maintenant unifiés de l'Etat, que la justice est exercée par l'Etat, qu'il paye des impôts comme tout les autres (fin des privilèges) à un percepteur, et que la conscription va remplacer l'enrôlement plus ou moins volontaire, l'idée de nation va commencer à germer chez lui...
Et puis il y a le porte-monnaie: les plus aisés vont bientôt s'arracher les Biens Nationaux, de la bonne terre et de la bonne pierre, que la nation a confisqués et qu'elle me permet d'acheter, ça c'est du concret, la nation n'est pas qu'un mot vide de sens... pourvu qu'elle dure, la Nation, parce que ma terre et ma nouvelle grange, j'y tiens !

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Message Publié : 05 Déc 2006 18:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Ense a écrit :
En quoi ne pourrions-nous pas être sujet d'un roi et membre d'une nation incarnée par ce même roi à la fois? 8O

c'est bien cela que vous affirmez, non?

Non, je n'affirme rien de tel.
Mais de votre affirmation induite découle une autre question : pourquoi les rois de la Restauration n'ont-ils pas réussi à l'incarner,notre Nation ?

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Message Publié : 06 Déc 2006 12:48 
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Plutarque
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Localisation : Chaville
"pource que le bien commun qui regarde plusieurs, qui est la chose publique du Royaume est plus louable que le particulier, par lequel souvent est empesché le bien commun;..." (Louis XI )

Ses réformes sont une étape déterminante dans la formation d un vrai état-nation francais.
http://solidariteetprogres.online.fr/Do ... Louis.html

Chez les anglais, ce processus a commencé avec Guillaume le conquérant: 400 ans plus tôt.
Je parle pas du sentiment d appartenance à une nation, mais de réformes concrètes qui donnent une "cohérence institutionnelle", si on peut dire cà comme cà.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 07 Déc 2006 22:01 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Le Figaro littéraire du 7 décembre 2006 propose un assez long entretien avec Jacques Le Goff, qui aborde le sujet.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 11 Avr 2007 22:01 
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Hérodote
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Inscription : 20 Déc 2006 18:01
Message(s) : 1
J'attire votre attention que pour un certain nombre de territoires aujourd'hui français la question de la nation ne se pose pas de la même façon... 2 exemples :
- l'Alsace, dont le français ne s'est imposé que très récemment comme langue quotidienne (après la guerre), la culture germanique est restée très longtemps le moteur d'une identité collective forte (l'attachement à la heimat - terme intraduisible en français -qui désigne le "chez soi", l'attachement aux traditions, etc.
- la Savoie, dont l'appartenance au royaume de Piémont-Sardaigne comme élément fondateur de celui-ci, a vu beaucoup de Savoyards (comme de Niçois d'ailleurs...) se battre dans les rangs de l'armée piémontaise lors de la Première guerre d'Indépendance italienne (1848) et lors de la seconde (1859) qui se solda par l'annexion de 1860... J'ajoute que pour cette dernière, beaucoup de Savoyards optèrent pour l'Italie d'abord par fidélité à la Maison de Savoie...
Comme quoi, l'histoire locale est beaucoup plus riche d'enseignements qu'il n'y paraît au premier abord.... (les problématiques sont parfois similaires à celles que l'on pourrait trouver ailleurs en Europe)


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Message Publié : 19 Juin 2007 20:44 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Allauch
Je dirais depuis le XIVème siècle, personnelement, voir Bouvine.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 19 Juin 2007 21:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
En ouvrant mes dictionnaires de l'Académie française au mot nation, j'ai trouvé quelques paragraphes dont :
Citer :
Nations, au pluriel, désigne, en termes de l'Écriture sainte, les Peuples infidèles et idolâtres, par opposition aux chrétiens. Saint Paul a été appelé l'apôtre des nations.

Il se disait, dans l'ancienne Université de Paris, pour classer, suivant leur origine, ceux qui la composaient. On distinguait quatre nations : celle de France, celle de Picardie, celle de Normandie et celle d'Allemagne. L'actuel palais de l'Institut était le Collège des Quatre Nations.

Il se dit quelquefois des Habitants d'un même pays, bien qu'ils ne vivent pas sous le même gouvernement. Ainsi, en parlant de l'Italie et de l'Allemagne à l'époque où elles étaient partagées en divers États et en divers gouvernements, on ne laisse pas de dire La nation italienne, la nation allemande.

Il se dit odieusement & par mespris, des personnes d'une certaine profession, d'une certaine condition. La nation des Pedants est une estrange nation, une nation incommode. c'est une meschante nation que les Laquais.


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Message Publié : 22 Juin 2007 18:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Et si c'était la IIIème République avec son esprit de Revanche qui a finalement fondé la Nation française ?

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Message Publié : 23 Juin 2007 8:26 
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Polybe
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Inscription : 29 Mai 2007 17:35
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Et si la Nation n'existait tout simplement pas ?
Qu'il ne s'agisse que d'un concept général dénué de sens propre, dans lequel, selon les circonstances, on mettrait ce qui nous arrange.

Quelles sont donc les frontières de cette fameuse "Nation" ?
a priori, rien d'autre que celles de l'État, et en quoi cet État est-il différent de la Nation ?

Ce qui est curieux, c'est qu'on associe souvent la Nation et la Culture, or, définir précisément ce qu'est "la Culture", se heurte à la même difficulté, et à plus forte raison lorsqu'on fait référence à la culture-nationale. Car dans ce cas, on en arrive toujours à des questions linguistiques ou ethniques. Comme si la nation ne pouvait exister qu'à travers une seule langue, une seule communauté éthnique ou culturelle et que, par conséquent, la diversité était antinationale.

Or, il n'y a pas un état au monde qui soit formé sur ce modèle, donc l'idée d'


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Message Publié : 23 Juin 2007 12:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Takata a écrit :
Et si la Nation n'existait tout simplement pas ?
Qu'il ne s'agisse que d'un concept général dénué de sens propre, dans lequel, selon les circonstances, on mettrait ce qui nous arrange.

La nation française existe, en ce sens qu'une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques et ayant conscience d'appartenir à un même groupe.

Takata a écrit :
Quelles sont donc les frontières de cette fameuse "Nation" ? a priori, rien d'autre que celles de l'État

Rhin, Alpes, Méditerranée, Pyrénées, océan atlantique et Manche.

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