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 Sujet du message : Le temps à travers le temps
Message Publié : 21 Mai 2007 21:42 
Quand je lis Blueberry, les méchants peuvent n'avoir que quelques jours d'avance (ou de retard). Un méchant de nos jours qui a 24H d'avance aura eu le temps d'aller au bout du monde en changeant mille fois de "pistes".
S'il traverse le continent, il (Blueberry) en a pour plusieurs semaines. L'arrivée prévue a un éventail de plusieurs jours.
Quelqu'un qui part en "voyage" partait facilement pour plusieurs mois, aventuriers ou parents.

Que ce soit la relation à la durée, ou celle à la précision ("rendez-vous à 6H30", ce n'est pas pareil que "rendez-vous à l'aube"), notre rapport au temps me parait bien particulier.
Que peuvent me raconter là dessus les brillants intervenants de ce forum?
Quelles évolutions a connu ce rapport au temps? Quels exemples avez-vous de fonctionnement autre?
Cette relation différente au temps avait forcément des conséquences dans les rapports entre les gens ainsi qu'avec les choses.
De plus, je n'en suis pas sur car non historien, mais il me semble que pendant de longues absences, il n'y avait aucun contact téléphonique ou mèlien... Y'a des choses incroyables quand même!

supertomate, curieux mais pas pressé.


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Message Publié : 22 Mai 2007 1:12 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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La notion du temps à travers les époques et parmi les différentes sociétés humaines est un sujet qui a retenu aussi mon attention.
Pour s'en tenir (pour l'instant) à la mesure de l'écoulement du temps journalier, cela nous amène à évoquer cette invention qui a bouleversé notre monde : celle de l'horloge mécanique (j'ai cherché sur le forum si le sujet avait été évoqué et je n'ai pas trouvé).

Le fait qu'on parle encore de délais en jours incertains au XIXe siècle, comme vous l'évoquiez, ne me paraît pas révélateur quant à l'approche du temps par les contemporains mais à l'incertitude des moyens de transports. C'est autre chose. Pour l'essentiel, la société était déjà dans l'attente d'un horaire normé et précis, tout y tendait et on n'attendait plus que les évolutions technologiques qui pourraient apporter ce besoin de précision, comme le train.

Sur l'horloge mécanique, j'avais déjà écrit ça :

Une révolution que nous ne considérons pas à sa juste mesure (c'est le cas de le dire !). On notera que si un premier modèle d'horloge est inventée par le Chinois Su Song au XIe s., elle aura si peu de conséquence dans cette société qu'on l'oubliera et que ce sont des Jésuites qui feront sensation à la cour impériale de Chine en apportant la leur en 1600.

Au contraire, sitôt découverte en occident vers la fin du XIIIe s., on y verra une solution de société (enfin je dis "on" mais l'impulsion en France est donnée par le roi Charles V) et son emploi fera tache d'huile. Elle sera même intégrée à certaines églises et cathédrales. Et l'heure du Roi et l'heure de l'Eglise sera la même. Une seule mesure du temps va peu à peu régir toute la société au même diapason.

Cette impitoyable horloge ne sera jamais apposée sur les mosquées, où d'ailleurs la notion de fin des temps ou de jugement dernier n'existe pas. Mais ce n'est pas une vraie raison car elle ne figurera pas non plus sur les églises chrétiennes orthodoxes. A ce dernier propos l'article de V.Galiardi l'explique par l'iconoclasme : http://cdacm.free.fr/dotemps6.html .

Peut-être que l'opposition au culte des images a fait que l'horloge ait été prise pour une image du Temps, lui-même appartenant seul à Dieu… Ainsi il y aurait un rapport avec l'iconoclasme de l'islam pour expliquer le refus global des horloges sur les mosquées (il y a cependant au moins deux exceptions dans le monde), mais aussi le fait que seul le muezzin soit habilité à appeler à la prière lorsqu'il en juge l'heure.

"En Europe occidentale, l'Eglise de Rome accepta facilement ces innovations de la technologie et cette facilité à s'adapter aux idées nouvelles explique en grande partie la révolution industrielle médiévale. En revanche, l'Eglise grecque orthodoxe ne souffrit jamais de compromis avec la technologie, ni d'ouverture aux idées nouvelles." ("La révolution industrielle du Moyen Age" de Jean Gimpel).


Cette notion du temps calibré est fondamentale car elle va permettre la fiabilité et l'exactitude des rendez-vous, indépendamment des offices religieux. Elle permettra la mesure scientifique exacte, sur laquelle va pouvoir s'appuyer bon nombre d'innovations. L'heure, enfin établie rigoureusement (rappelons que les heures de l'antiquité étaient inégales), va établir sa domination progressivement dans les esprits et rendre le cycle du temps plus régulier.

Cette nouvelle heure va bouleverser nos sociétés et les rendre plus exigeantes, plus sourcilleuses du temps à rendre compte. Simple aide pour l'antiquité, elle va prendre la dimension d'une norme, influençant par là le sentiment de la vie. En ce sens l'heure est une invention occidentale. Elle contribuera au développement économique mais la servitude suivra le service rendu, et sa dictature nous la fait maudire à chaque fois que nous sommes en retard…


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Message Publié : 22 Mai 2007 1:24 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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L'abbé de Saint-Albans, Richard Wallingford (qui semble affligé d'un sérieux problème de peau), montrant l'horloge qu'il a conçu au début du XIVe siècle :
Image


L'horloge la plus ancienne toujours en fonctionnement est celle de la cathédrale de Salisbury (en Angleterre aussi), fabriquée en 1386 :
Image

autre lien intéressant :
http://www.louisg.net/mesure_temps5.htm

Il y a un autre aspect de l'approche du temps, cette fois-ci non pas dans sa mesure quotidienne mais dans sa perception globale dans les différentes civilisations (il y a un lien cependant, je crois), j'y reviendrais.


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Message Publié : 22 Mai 2007 8:09 
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Fustel de Coulanges
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Il peut être intéressant de rappeler, en passant, que les langues, miroir d'une vision du monde, reflètent des approches spécifiques du temps. Par exemple, la langue de certaines populations de Polynésie ne comporte pas de "futur" (ces populations n'en avaient pas usage car elles vivaient essentiellement dans le présent) ; de même, la séquence "passé/présent/futur" qui paraît si évidente aux occidentaux n'a pas d'équivalent précis dans certaines langues sémitiques (comme l'hébreu) qui fonctionnent simplement avec le tandem "accompli/inaccompli".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 22 Mai 2007 9:10 
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Grégoire de Tours
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C'est exact. On peut même citer un exemple encore plus proche de nous : le latin, dont le "futur" est une construction artificielle, avec un suffixe -bi, conçu pour être le pendant de l'imparfait en -ba.
En latin, il était plus naturel d'employer le mode "subjonctif", qui marque l'incertain.

Ce n'est pas le cas de la langue grecque, bien plus riche à cet égard. P.Vidal-Naquet, dans un chapitre du "Chasseur Noir", expose la conception du temps et de l'espace dans la pensée grecque, où la conception circulaire (temps humain) se mêle à la conception linéaire (temps divin), mais en une infinité de nuances. Le chapitre est de lecture très complexe mais stimulante, si j'y arrive, j'essayerai d'en faire une synthèse :)

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 22 Mai 2007 19:23 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Assez curieusement, le futur "simple" français est en fait... un temps "composé" (à l'instar du futur anglais : You will [to will = vouloir] go = vous voulez aller, donc vous irez) :
Le verbe avoir va se coller à la fin de l'infinitif :
J'ai à (avoir à = devoir ; je dois) parler > je parler-ai
Tu as à parler > tu parler-as
Il/Elle a à parler > Il/Elle parler-a
Nous avons à parler > nous parler-(av)ons
Vous avez à parler > vous parler-(av)ez
Ils/Elles ont à parler > Ils/Elles parler-ont
A part la conscience instantanée du présent, la notion des autres secteurs du temps est une vue de l'esprit...

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Message Publié : 01 Juin 2007 17:50 
Foulques a écrit :
Le fait qu'on parle encore de délais en jours incertains au XIXe siècle, comme vous l'évoquiez, ne me paraît pas révélateur quant à l'approche du temps par les contemporains mais à l'incertitude des moyens de transports. C'est autre chose.

Je ne sais pas s’il s’agit «d’autre chose ». Une société est marquée par les moyens dont elles disposent et ces moyens peuvent dépendre de ce qu’est cette société (cf votre exemple sur l’horloge et la Chine). « on fait c’qu’on peut avec c’qu’on a » Et on « est » aussi en fonction de ce que l’on a. Et s’il n’y avait pas volonté délibérée d’incertitude, il n’y avait peut-être pas de volonté délibérée de réduire celle-ci quand cela était possible. Autrement dit, le fait de ne pouvoir connaître avec une certaine précision le temps qu’il me fallait pour faire 1000 km contribuait peut-être au fait que je n’allais pas être précis pour faire 5km. Et je suis à peu près sûr de l’inverse : la précision que l’on a pu apporter a modifié la précision que l’on a voulu apporter.

Foulques a écrit :
Cette notion du temps calibré est fondamentale car elle va permettre la fiabilité et l'exactitude des rendez-vous

Oui, c’est en partie ce qui m’intéresse. Connaître les changements provoqués par cette modification du décompte du temps et savoir, dans la mesure du possible, qu’est-ce qui était différent et comment avant ce calibrage. Si vous voulez en dire plus à ce sujet...

Foulques a écrit :
Pour l'essentiel, la société était déjà dans l'attente d'un horaire normé et précis, tout y tendait et on n'attendait plus que les évolutions technologiques qui pourraient apporter ce besoin de précision, comme le train.

Je ne crois pas : une société avec moins de précisions temporelles n’est pas notre société a laquelle on a retiré cette précision mais une société dont l’imprécision faisait pleinement partie ; votre lien semble confirmer cela.
lien a écrit :
Toutes ces dernières découvertes de génie n'en restent pas moins, pour la plus grande part, l'apanage d'une élite sociale. Le paysan, lui, n'a que faire de savoir l'heure qu'il est ; ses repères temporels demeurent naturels. Jusqu'à la fin du XIXème siècle, voire le milieu du XXème siècle, l'horloge est avant tout publique, et l'homme continue de se donner pour repère dans le temps la course du soleil dans le ciel, ainsi que le cadran solaire.


Deshays Yves-Marie a écrit :
Il peut être intéressant de rappeler, en passant, que les langues, miroir d'une vision du monde, reflètent des approches spécifiques du temps. Par exemple, la langue de certaines populations de Polynésie ne comporte pas de "futur" (ces populations n'en avaient pas usage car elles vivaient essentiellement dans le présent) ; de même, la séquence "passé/présent/futur" qui paraît si évidente aux occidentaux n'a pas d'équivalent précis dans certaines langues sémitiques (comme l'hébreu) qui fonctionnent simplement avec le tandem "accompli/inaccompli".

J’ai souligné le mot essentiellement car si je me rends bien compte que le rapport au présent est bien particulier chez nous (en exagérant, il n’existe que pour le futur), je suppose que ces personnes avaient quand même une certaine notion du futur, ne serait-ce que du futur proche. Comment l'appréhendait-elle?


Aspasie mineure a écrit :
si j'y arrive, j'essayerai d'en faire une synthèse

Si vous la faites et que je peux la comprendre, vous m’en verrez ravi

Merci à chacun pour ces explications et pour ne pas m'avoir laisser seul sur ce sujet qui ne semble pas passionner les foules. Pourtemps, je trouvais cela intéressant de consacrer du temps au temps, temps pis; je devrais peut-être me mettre à Marie Antoinette.


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Message Publié : 01 Juin 2007 22:11 
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Grégoire de Tours
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J'aimerais ajouter que la division principale du temp est le jour , or quan on habite le nord de l'hémisphere , le jour a une durée très variable , en hiver quand le soleil se lève a 7h et se couche a 17h il est important d'avoir un outil pour gérer le temps au plus juste , en attendant d'avoir une source d'éclairage fiable sécuritaire et économique.


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Message Publié : 02 Juin 2007 15:49 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
J'aimerais ajouter que la division principale du temp est le jour ; or quan[d] on habite le nord de l'hémisphère, le jour a une durée très variable, en hiver quand le soleil se lève à 7h et se couche à 17h il est important d'avoir un outil pour gérer le temps au plus juste, en attendant d'avoir une source d'éclairage fiable, sécuritaire et économique.

La durée du jour varie tout au long de l'année, partout (et pas seulement "au nord de l'hémisphère [nord]" ou au sud de l'hémisphère sud!).
On peut rappeler que la plupart des gens étant encore réveillés au moment du coucher du soleil (tandis que moins de gens le sont déjà avant le lever du soleil), il a été logique dès l'aube de l'humanité de compter la durée des jours d'un coucher du soleil au coucher du soleil suivant (plutôt que d'un lever du soleil au suivant... et encore moins à partir de l'instant "minuit", bien difficile à repérer par temps couvert, sans étoiles, jusqu'au minuit suivant) : c'est toujours la manière de compter actuelle selon les calendriers hébraïque (le shabbat commence au coucher du soleil du vendredi soir pour s'achever au coucher du soleil du lendemain, samedi) et musulman (le jeûne du ramadan s'achève au coucher du soleil et recommence au lever du soleil suivant (mais, entre temps, les fidèles ont veillé et festoyé!).
On peut également rappeler qu'il nous est difficile de dissocier temps et espace : nous mesurons le temps selon le déplacement d'une aiguille sur un cadran ou celui d'un astre dans le ciel ; nous évaluons les très grandes distances en "années-lumières" ; nous indiquons de même la "longueur" des itinéraires de grande randonnée en "heures de marche", etc. Le langage même reflète cette association intime du temps et de l'espace : l'avant-garde (qui marche "devant"), les ci-devants (ex-aristocrates), ci-après = ci-dessous, plus bas , plus loin dans le texte, etc.

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Message Publié : 02 Juin 2007 16:15 
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Grégoire de Tours
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"....La durée du jour varie tout au long de l'année, partout (et pas seulement "au nord de l'hémisphère [nord]" ou au sud de l'hémisphère sud!). .... "

Merci pour l'évidence , reste que plus on est au nord , plus les jours racourcissent quand a l'hémisphère sud , si on a les moyens de s'y rendre on a probablement aussi les moyens de s'éclairer convenablement ,
On connait peu de cas d'Australiens ou de Sud Africains morts faute d'avoir pu ramasser assez de combustibles, d'aliments ou d'avoir réparé leur maison pendant les heures de soleil , ce qui est parfois arrivé en Scandinavie , en Sibérie et en Amérique du Nord . Je maintiens donc que l'organisations de la journée est plus critique dans l'hémisphère nord .
Au fait , combiens de pièces d'horlogerie antique dénombre t-on en Afrique ou en Amérique du sud ?


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Message Publié : 03 Juin 2007 12:40 
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Pierre de L'Estoile
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Savez-vous quel problème concret, technique, de temps est à l'origine de la physique moderne, initiée au début du XXe siècle par Poincarré et, bien sûr, Einstein: c'est la question de la synchronisation des horloges des différentes gares des réseaux de chemins de fer.
En résumé, si je mes une horloge à Paris à 10 heures, et si j'envoie un signal (télégraphique à l'époque) à Lyon pour que les horloges soient synchronisées là bas, il fait tenir compte du temps que met le signal pour parcourir la distance (décalage entre envoi et réception).

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Juin 2007 18:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
Message(s) : 575
Localisation : Nouvelle-France
Sujet intéressant , le Canada couvre 6 fuseaux horaire ,
http://biz.branchez-vous.com/communique ... 53964.html

Tout allait relativement bien avant l'invention des télégraphes et des cheminsde fer .

Les compagnies de chemin de fer avaient une heure spécifique , tout le personnel d'une certaine compagnie règlaient leur montre sur l'heure de la ville du siège social de la compagnie . Ça nous semble bizarre aujourd'hui .

Je me demande si ce n'est pas l'origine de cette attraction qu'on les rédacteurs de manuels scolaires , pour les problèmes d'horaires de trains ?


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Message Publié : 03 Juin 2007 23:56 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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En passant, pardon de ne pouvoir m'attarder :

Aspasie mineure a écrit :
Ce n'est pas le cas de la langue grecque, bien plus riche à cet égard. P.Vidal-Naquet, dans un chapitre du "Chasseur Noir", expose la conception du temps et de l'espace dans la pensée grecque, où la conception circulaire (temps humain) se mêle à la conception linéaire (temps divin), mais en une infinité de nuances. Le chapitre est de lecture très complexe mais stimulante, si j'y arrive, j'essayerai d'en faire une synthèse :)

Cela m'intéresse aussi beaucoup, merci si vous y arrivez ! Je voulais aborder ce sujet, justement.

Et aussi : la piste des langues est une excellente idée, merci à M. Deshays et vous-même de l'avoir évoqué.


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Message Publié : 12 Juin 2007 22:43 
Il semblerait que les romains (vu sur internet) ou les vénitiens (d'après Giacomo C.) avaient des heures variables en fonction de la saison: "Pour les Romains , l'heure était de durée variable : elle correspondait à la douzième partie du temps compris entre le lever et le coucher du Soleil pour l'heure de jour , et vice-versa pour l'heure de nuit"
Quelqu'un peut-il confirmer cela?

Forcément, des tas de choses doivent être différentes quand on fonctionne avec des heures variables (personnellement, je travaillerai alors la nuit l'été et le jour l'hiver); cela veut dire que la société, à tout ses niveaux n'avaient pas d'équivalence horaire d'une saison sur l'autre: pas "d'heures de cours" fixes, d'horaires d'ouverture de magasins ou d'administration, ...

A moins qu'il y'avait alors des heures en données Corrigées des Variations Saisonnières?


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Message Publié : 12 Juin 2007 23:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 619
Si mes souvenirs sont exacts : les romains avaient un découpage identique au nôtre mais les heures avaient un nombre de minutes différentes en fonction des saisons. Ils suivaient en faite le soleil, la lune les variations nocturnes et diurnes en fonction des équinoxes et solstices.
J'avais un calendrier de ces heures. Je vais le rechercher.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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