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Message Publié : 13 Juin 2007 7:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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diurnes en fonction des équinoxes et solstices.

Pour la nuit, je ne sais pas.
Pour le jour, c'est très simple à simuler: il suffit de construire un cadran solaire, avec des graduations, et de noter à quelle heure (notre heure à nous) l'ombre de l'aiguille passe sur chaque trait. On constate que cette heure évolue selon la saison. Or, à l'époque de l'utilisation des cadrans, chaque trait était une heure précise.
Ainsi, la durée du jour était toujours divisée en 12 (12 ?), et donc "l'heure" d'été était plus longue que "l'heure" d'hiver.
**********************
Dans les monastères, le temps - et donc la vie - était cadencé par les prières: matines, vêpres, etc. Un brillant historien ( :wink: ) peut-il nous dire si cette cadence était constante, ou variable selon la saison ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 13 Juin 2007 7:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Dans les monastères, le temps - et donc la vie - était cadencé par les prières: matines, vêpres, etc. Un brillant historien (:lol:) peut-il nous dire si cette cadence était constante, ou variable selon la saison ?

Sans être un "brillant historien", on peut dire que dans les monastères l'heure des "heures" (matines, vêpres, etc.) suivait (et suit toujours!) grosso modo un régime d'été et un régime d'hiver. Sabliers et clepsydres aidaient à moduler la durée des tâches.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 13 Juin 2007 22:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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Le cadran solaire doit faire office de cadran lunaire, je pense. Je ne me suis jamais vraiment posée la question mais ce serait logique.

j'ai retrouvé mon document :
Au solstice d’hiver :

1ère heure Hora prima De 7 h 33 à 8 h 17
2ème heure Hora secunda De 8 h 17 à 9 h 02
3ème heure Hora tertia De 9 h 02 à 9 h 46
4ème heure Hora quarta De 9 h 46 à 10 h 31
5ème heure Hora quinta De 10 h 31 à 11 h 15
6ème heure Hora sexta De 11 h 15 à midi
7ème heure Hora septima De midi à 12 h 44
8ème heure Hora octava De 12 h 44 à 1 h 29
9ème heure Hora nona De 1 h 29 à 2 h 13
10ème heure Hora decima De 2 h 13 à 2 h 58
11ème heure Hora undecima De 2 h 58 à 3 h 42
12ème heure Hora duodecima De 3 h 42 à 4 h 27

Au solstice d’été :

1ère heure Hora prima De 4 h 27 à 5 h 42
2ème heure Hora secunda De 5 h 42 à 6 h 58
3ème heure Hora tertia De 6 h 58 à 8 h 13
4ème heure Hora quarta De 8 h 13 à 9 h 29
5ème heure Hora quinta De 9 h 29 à 10 h 44
6ème heure Hora sexta De 10 h 44 à midi
7ème heure Hora septima De midi à 1 h 15
8ème heure Hora octava De 1 h 15 à 2 h 31
9 ème heure Hora nona De 2 h 31 à 3 h 46
10ème heure Hora decima De 3 h 46 à 5 h 02
11ème heure Hora undecima De 5 h 02 à 6 h 17
12ème heure Hora duodecima De 6 h 17 à 7 h 33

bon ça vaut ce que ça vaut!!

Pour la vie monastique je confirme. Je peut donner les détails si cela intéresse quelqu'un avec la répartition du travail et du temps de prière.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 13 Juin 2007 22:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
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On peut également rappeler qu'il nous est difficile de dissocier temps et espace : nous mesurons le temps selon le déplacement d'une aiguille sur un cadran ou celui d'un astre dans le ciel ; nous évaluons les très grandes distances en "années-lumières"


Et l'astrophysique nous enseigne que cela est pleinement justifié, étant donné qu'il n'y a pas le temps et l'espace, mais l'espace-temps à quatre dimensions... :wink:

Quant à la notion d'avant-garde, elle fait appel à une autre notion qui n'a pas été évoquée sur ce fil il me semble : la notion de temps linéaire, qui corrélée à la démarche scientifique la plus rudimentaire, implique l'idée que ce qui est plus récent, en avance, est supérieur. L'idée de pro-grès est intimement liée à cette idée, et ç'a été un bouleversement considérable que la généralisation de cette vision du Temps, par rapport au temps cyclique de nombreuses cultures. Vision cyclique qui est la plus naturelle qui soit à des chasseurs-cueilleurs, puis à des agriculteurs, dont le cadre est avant tout dominé par le retour perpétuel des saisons...

Et cette idée est si ancrée dans nos mentalités désormais, que c'est avec peine que nous admettons que dans l'Histoire du très scientifique Occident, il ait pu y avoir des oublis, des pertes, des régressions; qu'un siècle postérieur ait pu être moins avancé technologiquement et culturellement que le précédent.

Bien avant l'apparition de l'horloge et du temps normé, il y eut ce passage du temps cyclique au temps linéaire où avenir et passé cessent de se confondre, et où il est logique de s'interroger sur l'Origine ("il n'en a pas toujours été ainsi") et la suite, voire la Fin ("il n'en sera pas toujours ainsi, tout passe, tout change")...

Je suppose qu'en Europe occidentale, c'est la christianisation qui amène la fortune de cette vision, mais j'ignore chez quels peuples barbares (au sens premier) elle pouvait également exister. (nordiques avec le crépuscule des Dieux ?)


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Message Publié : 14 Juin 2007 7:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Sep 2006 12:00
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Je vous signale que, dans le livre Pour un autre moyen âge de Jacques le Goff, il y a au moins un chapitre entier consacré à l'apparition de la notion de temps elle même, (enfin, du temps tel qu'on le conçoit actuellemen), plus quantité de remarques sur ce sujet dans d'autres contextes.

Extrait du résumé :

Citer :
Un autre Moyen Age, c'est d'abord celui qui, sans anachronisme, nous restitue quelques clés de nos origines : aux réalités dont s'est enrichie notre mythologie - la faim, la forêt, l'errance, la pauvreté, la mendicité, la lèpre, la peste, le péché, la domination des puissants et des riches sur les faibles et les pauvres -, il allie ces créations dont nous vivons toujours : la cité, la nation, l'Etat, l'université, le moulin, la machine, l'heure et l'horloge, le livre, la fourchette, le linge, la personne, la conscience et finalement la révolution.


POUR UN AUTRE MOYEN AGE (par exemple).

Malheureusement je n'ai plus le livre, et ne peux vous en faire un exposé plus précis. Je me souviens que c'était passionant.


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Message Publié : 14 Juin 2007 21:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
Je cite une intervention de M.Deshays, dans un autre sujet, mais que je désire rattacher à celui-ci.

Deshays Yves-Marie a écrit :
Pour "histoire", je trouve en hébreu :
- toledot (racine ialad), féminin pluriel : génération, postérité, origine, histoire :
Genèse 2, 4 "telles sont les origines du ciel et de la terre",
Genèse 5, 1 "le livre ou le dénombrement de la postérité d'Adam", ou "le livre de l'origine de l'homme",
Genèse 6, 9, "les générations" ou "l'histoire de Noé",
Genèse 10, 32 "selon leurs générations, leur postérité".
in Dictionnaire Hébreu-Français
de N. Ph. SANDER & I. TRENEL
Slatkine Reprints, Genève 1995.


Je profite d'une discussion très intéressante sur le mot "histoire" en hébreu. Un mot qui ouvre une foule de perspectives , notamment sur la conception du Temps, pour laquelle on trouve des ressemblances frappantes avec les conceptions grecques archaïques et classiques, décrites par Vidal-Naquet. Le sujet mérite que je fasse un peu plus que de le survoler, je vous promets donc de m'y atteler demain soir, depuis le temps qu'il attend :wink:

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Message Publié : 15 Juin 2007 9:00 
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Hérodote
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Inscription : 24 Nov 2006 17:17
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Localisation : Ile-de-France
Sur l'intrusion du Temps européen dans les pays musulmans (dont parle Foulque ici), on peut lire le livre controversé de B. lewis Que c'est-il passé ?


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Message Publié : 15 Juin 2007 22:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 612
Localisation : Région parisienne
Chose promise, chose due !
Vidal Naquet s'emploie donc à démontrer la diversité des conceptions du temps en Grèce ancienne, sans que cette diversité entraîne forcément des contradictions. En fait, il y a cohabitation de plusieurs temps différents.
Il commence par étudier le cas d'Hésiode, à travers la Théogonie et les Travaux et les Jours.
Chez Hésiode, au moment de la création du monde, le Temps proprement dit n'existe pas : il y a le Chaos (le Vide) d'abord, puis la création de l'univers et du monde, par couple de "divinités", ou plutôt de principes, qui s'auto-engendrent. Il n'y a pas, en effet, de véritable union, donc pas de génération, et par conséquent, pas de Temps qui se déroule, ni cyclique, ni linéaire.
Le temps apparait comme le premier "être" engendré par une véritable union entre une divinité féminine et une masculine : il s'agit de Chronos, fils d'Ouranos et Gaia (Ciel et Terre). Cependant, il semble que ce ne soit pas encore admis comme une chose naturelle, car Ouranos dévore ses enfants, comme si le Temps ne pouvait pas encore exister pleinement, c'est-à-dire comme si une génération ne pouvait pas remplacer la précédente.
La notion de temps cyclique est introduite quand Chronos renverse son père, et remplace donc une génération par une autre, mais lui-même reproduit le geste de son père en dévorant ses enfants : il y a donc progression, mais aussi retour au point de départ. Le Temps de Chronos est un temps clos, un véritable cercle fermé. D'ailleurs, les hommes du temps de Chronos naissent de la Terre, ils n'ont pas besoin de femme pour s'engendrer, ils ne vieillissent pas, au contraire : il naissent vieux et rajeunissent. C'est le temps de l'Age d'Or.
La prise du pouvoir par Zeus et les Olympiens change radicalement les choses, et surtout sépare définitivement "temps des hommes" et "temps des dieux". Avec Zeus et les Immortels, le temps divin cesse d'être cyclique, il s'ouvre et devient éternel. D'abord par l'immortalité même, ensuite parce que l'avènement de Zeus fait que ce qui précède Zeus s'inscrit immédiatement dans son passé, mais un passé qui conduit à lui. En bref, nous avons un point de départ.
Ce point de départ, les hommes le reprennent à leur compte, ou plutôt, c'est Zeus qui le leur impose, en les soumettant à la reproduction, donc au vieilissement et au temps qui passe, avec le remplacement de chaque génération par la suivante : le temps des hommes est donc à la fois cyclique et linéaire, en tout cas, soumis à celui que les dieux imposent.

Voilà pour le petit résumé concernant Hésiode et l'époque "archaÏque". J'espère n'avoir pas trop déformé la pensée de Vidal Naquet. Si c'est le cas, je revendique alors la déformation parce que c'est ce que j'ai compris. J'espère alors être restée compréhensible :) .
J'aborderai plus tard l'introduction d'un temps "historique" pendant la période dite classique.

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Message Publié : 17 Juin 2007 21:03 
Aspasie mineure a écrit :
J'espère alors être restée compréhensible

Je crois vous avoir compris, merci beaucoup et ... vivement la suite!

Cuchlainn a écrit :
Quant à la notion d'avant-garde, elle fait appel à une autre notion qui n'a pas été évoquée sur ce fil il me semble : la notion de temps linéaire, qui corrélée à la démarche scientifique la plus rudimentaire, implique l'idée que ce qui est plus récent, en avance, est supérieur. L'idée de pro-grès est intimement liée à cette idée, et ç'a été un bouleversement considérable que la généralisation de cette vision du Temps, par rapport au temps cyclique de nombreuses cultures.


Seule notre civilisation a cette notion de progrès au fil du temps ou connait-on d'autres cultures fonctionnant avec cette vision?


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Message Publié : 18 Juin 2007 6:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Les révélations "historiques" (Moïse, Jésus, Mahomet), à la différence des visions mythologiques de l'existence de l'univers (fondées sur des cycles, des "ères", etc.), ont introduit, outre la notion de création du monde par le Dieu unique transcendant, la vocation eschatologique de ce même monde, définissant ainsi une trajectoire linéaire à sens unique avec un point de départ (Genèse) et un point d'arrivée (Jugement dernier).
Cette vision pose non seulement le caractère non répétitif de l'histoire collective de l'humanité, mais encore le caractère absolument unique, non interchangeable, irremplaçable, de chaque destin individuel.

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Message Publié : 24 Mai 2016 18:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Charles Aznavour a écrit :
Le temps, le temps
Le temps et rien d'autre
Le tien, le mien
Celui qu'on veut nôtre


Je m'amuse parfois à chercher des vieux sujets dans la profondeur (du temps :wink: ) de ce forum.
Celui-ci me semble digne de ... voyager dans le temps.

_________________
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Message Publié : 25 Mai 2016 7:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1747
Bonjour et merci Dédé pour m'avoir fait découvrir ce sujet insolite mais très intéressant.

Il y a tellement de chose à en dire et c'est tellement révélateur sur nos mode de fonctionnement humain.

Sans notre 'monde occidental' actuel et technologique le temps et son calcul semble avoir une importance incommensurable et absolument nécessaire. j'ai deux petites réflexions à vous donner

Concernant les horaires de train (dont on a justement parlé dans les post plus avant) :

Nécessité d'avoir des horaires précis et respectés pour que le système fonctionne mais lorsque les 'sociétés' de chemin de fer manque de moyen humain (on rationalise le personnel) et de moyen financier, de nombreux dysfonctionnement se font jour et les horaires deviennent de plus en plus aléatoires !!! Les navetteurs finissent par s'en accommoder. Prendre le train en Belgique dans les années 70 et maintenant sont deux choses bien différentes lol lol :mrgreen:


Concernant le rapport au temps, certaines personnes sont tellement habituées à la vitesse quasi instantanée à laquelle on répond à leurs demandes que parfois j'ai l'impression qu'ils voudrait être mort avant d'être né.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 25 Mai 2016 8:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2438
Cela peut se comprendre quand l'on constate en Afrique du nord combien la nuit tombe brutalement en certaines saisons où le soir,la soirée....perd toute signification car ça dure 10 minutes ou un quart d'heure.......


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Message Publié : 25 Mai 2016 10:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 406
Concernant la perception et la mesure du temps il y a eu aussi ce sujet intéressant en 2012 :

Heures de lever/coucher avant invention de l'horloge

viewtopic.php?f=51&t=29185&hilit=


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 25 Mai 2016 10:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 230
Supertomate a écrit :
Il semblerait que les romains (vu sur internet) ou les vénitiens (d'après Giacomo C.) avaient des heures variables en fonction de la saison: "Pour les Romains , l'heure était de durée variable : elle correspondait à la douzième partie du temps compris entre le lever et le coucher du Soleil pour l'heure de jour , et vice-versa pour l'heure de nuit"
Quelqu'un peut-il confirmer cela?

Forcément, des tas de choses doivent être différentes quand on fonctionne avec des heures variables (personnellement, je travaillerai alors la nuit l'été et le jour l'hiver); cela veut dire que la société, à tout ses niveaux n'avaient pas d'équivalence horaire d'une saison sur l'autre: pas "d'heures de cours" fixes, d'horaires d'ouverture de magasins ou d'administration, ...

A moins qu'il y'avait alors des heures en données Corrigées des Variations Saisonnières?


Exact pour l'approche romaine.
La mesure du temps est basée sur le rapport jour/nuit pour ce qui est du nycthémère et varie donc dans l'année.

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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