A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 26 Juil 2017 23:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 65 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Et si c'était faux ?
Message Publié : 28 Juil 2007 15:11 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2005 22:11
Message(s) : 274
je parle pour l'histoire pré 20ème siècle.

Comment peut on être sur que l'histoire qu'on apprend s'est réellement passé ? et si tout ça n'était en fait qu'une légende ?

Déjà on commence à avoir des doutes sur l'existence de Vercingetorix... pourquoi pas pour les autres ?

Qu'en pensez vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Et si c'était faux ?
Message Publié : 28 Juil 2007 15:23 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 372
Localisation : Paris
Dark a écrit :
je parle pour l'histoire pré 20ème siècle.

Comment peut on être sur que l'histoire qu'on apprend s'est réellement passé ? et si tout ça n'était en fait qu'une légende ?

Déjà on commence à avoir des doutes sur l'existence de Vercingetorix... pourquoi pas pour les autres ?

Qu'en pensez vous ?


J'en pense que pour qu'il y ait légende, il faut qu'elle soit fabriquée, c'est à dire que cela suppose la création de faux, donc je dis que les gens des siècles passés (même 19e s. par exemple, où les mystificateurs se ramassaient à la pelle) étaient bigrement doués, parce que autant d'archives écrites, sur des parchemins, des stèles, du payrus, du papier ou autres supports, moi je dis, chapeau l'artiste ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Faut poser une question plus précise sur tel ou tel thème, mais éviter ce genre de doute tellement large que ça en devient abérant... Moi, je dis ça, je dis rien...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 15:41 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2005 22:11
Message(s) : 274
j'ai lu aussi que les sources sur la période du haut moyen age sont assez flous et parfois manquantes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 15:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Certaines sources manuscrites ont beau être floues, sachez que l'étude de l'Histoire ne se base pas que sur des manuscrits!

Je pense notamment à l'archéologie, qui si je ne m'abuse ne ment pas!Certains évènemùents sont incertains, c'est tout à fait vrai!Mais quand c'est le cas, cela est précisé par l'historien!

C'est un devoir, rappellé par un auteur bien connu nommé Cicéron!

"Car qui ne sait pas que la première règle du genre historique est de ne pas oser dire quelque chose de faux?"

De Oratore, Cicéron.

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 16:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2005 22:11
Message(s) : 274
Dans ce cas pourquoi l'incertitude sur l'existence de Vercingetorix n'a t'elle été revelée que récemment ?

Peut être qu'un jour les historiens nous dirons que Jeanne d'Arc n'a jamais éxisté ?

Pour Jeanne Hachette on commence aussi à avoir des doutes et c'est pas super vieux (fin XV ème siècle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 16:09 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
Vous ne tenez apparement compte du fait que les historiens, archéologues etc ne font pas toutes les découvertes au même moment!

Les "preuves" découvertes, si vous permettez de parler ainsi des traces archéologiques, ne trompent pas, mais ne sont pas obligatoirement les seules concernant le sujet!

Les découvertes amènent aux remises en questions!Nous ne pouvons le faire sans preuve!

C'est bien la preuve de ce que j'écrivais précédemment!Vous ne pouvez en vouloir aux historiens pour le fait qu'ils ne connaissent pas toute la vérité!On n'en découvre que par parties, et on complète au fur et à mesure!

Me comprenez-vous?Cela répond-il à votre question?

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 16:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 372
Localisation : Paris
Dark a écrit :
Dans ce cas pourquoi l'incertitude sur l'existence de Vercingetorix n'a t'elle été revelée que récemment ?

Peut être qu'un jour les historiens nous dirons que Jeanne d'Arc n'a jamais éxisté ?

Pour Jeanne Hachette on commence aussi à avoir des doutes et c'est pas super vieux (fin XV ème siècle)


Jeanne d'Arc, on a quand même des preuves écrites ( son interrogatoire) et pas mal de témoignages.

Savez-vous, puisque vous parlez de Vercingétorix, combien de lignes on a à son sujet ? Quelques rares mentions dans la guerre des Gaules et - jene suis pas spécialiste du sujet - mais rien de plus dans mon souvenir.
Le gros problème de Vercingétorix, c'est qu'il a été érigé héros national au XIX e plus spécialement par l'historiographie politique de la IIIe République... à partir des qq mots de César on l'a imaginé grand, blond, vaillant, incarnation de la fierté nationale etc, etc...

Le dossier "jeanne d'Arc" est quand même largement plus épais ! Sans comparaison, même...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 16:54 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 390
Localisation : Lille
En effet, l'Histoire que nous connaissons n'est que la comme des informations recueillies à propos d'un sujet!

Cettins points laissent nos connaissances lacunaires, c'est le cas pour Vercingétorix, comme pour beaucoup d'autres sujets!

L'Histoire n'est pas ce que l'on pense, un monument figée, mais plutôt une roue en perpétuelle évolution!

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 18:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 619
Non seulement l'histoire n'est pas figée. Mais, il y a énormément de choses à découvrir que ce soit sur le plan archéologique ou des sources manuscrites.

L'interprétation fait beaucoup aussi et l'imagination de certains historiens le reste.

Et puis un historien n'a pas la science infuse : il ne sait pas tout et il peut se tromper.

Les nouvelles techniques permettent aussi de avancer et de nouvelles interprétations.

Au niveau des sources, il y a les vrai-faux: au moyen âge par exemple, les religieux ont souvent fait des faux documents pour prouver leurs droits sur des terres que les héritiers des donateurs réclamer plusieurs décennies après leur mort. Ce sont des faut par qu'il ne date pas de l'époque de la donation. Mais ce sont des vrais parce que les donations ont eu lieu.
C'est souvent aussi l'origine des chroniques monastiques : un monastère s'est libéré de l'emprise de l'abbaye-mère et s'invente une histoire.

Ensuite beaucoup d'actes ne peuvent pas être considérés comme faux à cause des sceaux apposés : chaque seigneurs laïcs ou religieux en a un propre qui est casé à sa mort ou en cas de vol.

Et déjà les historiens existent : Grégoire de Tours par exemple.

Quand on parle de légende, c'est qu'il a existé un personnage ou un fait réelle derrière. Robin des Bois n'est pas un personnage réel mais il existe en Angleterre plusieurs personnes elles bien réelles sur lesquelles le mythe s'appuie.

C'est vrai aussi que pour certaines choses matérielles on peut remettre en cause : si on met bout à bout tous les morceaux de la vrai croix, ce n'est pas une mais ai moins 25 qu'on pourrait reconstituer. Mais, on ne peut pas remettre en cause les monuments, les monnaies, les mobiliers qu'on retrouve dans les tombes...

Et de toute façon même les faux ont un intérêt je pense ne serait-ce qu'au niveau des mentalités.

Enfin certaines remises en cause sont assez farfelus et pas très sérieuse. Je crois que c'est une manière aussi de faire parler de soi. Je n'ai pas dit toute.

Alors tout ce qu'on apprend n'est pas faux.

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 19:22 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4382
Localisation : Allemagne
Il y a qq années dans la revue "L'Histoire ", il y avait eu un excellent article de Benassar sur la Guerre civile espagnole, équilibré , serein. Mais la documentaliste (ou autre) avait légendé les photos en écrivant des c..., disons des énormités pas croyables. J'avais écrit à la revue en leur faisant remarquer que si des inexactitudes telles étaient écrites sur un événement aussi proche , on devient suspicieux sur les récits que nous font les historiens sur des faits datant de plusieurs siècles.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 19:34 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 21 Juil 2007 21:21
Message(s) : 114
Si Vercingétorix n'a pas existé, vous non plus vous n'existez peut-être pas ...

Je n'ai jamais vu Vladivostok, mon voisin non plus, et mon collègue de bureau m'a dit récemment qu'il avait un doute sur l'existence de cette ville : c'est la propagande soviétique qui l'a inventée. Donc, je mets cela en doute ...

Joli raisonnement, n'est-ce pas ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 21:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1736
Localisation : Nanterre
J'irai même jusqu'à dire que le travail de l'historien consiste précisément à démêler le vrai du faux.

Toutes les époques ont produits de la propagande, et chercher à instrumentaliser le passé (cf. ma signature), consciemment ou non. C'est à l'historien de déterminer la part de vérité et de légende.

Comme l'histoire n'est pas une science exacte, on ne saura bien entendu jamais la vérité. D'où la nécessité de construire des hypothèses, et de les signaler comme telles, et de définir les événements ou personnages comme ayant certainement, probablement, ou peut-être eu lieu.

Par exemple : il n'existe aucune preuve directe de l'existence de Jésus. Mais compte tenu des témoignages, les historiens tiennent son existence pour certaine. A-t-il réellement produit des miracles ? Il n'y a évidemment aucune réponse, puisqu'on sort de l'histoire pour entrer dans le domaine de la foi. La seule chose que peut dire l'historien à ce sujet est que plusieurs grands personnages de l'époque étaient thaumaturges.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 21:37 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
A l'heure actuelle, des faits divers nous apprennent épisodiquement que telle personne s'adressant aux services de l'état civil s'entend répondre qu'elle... n'existe pas!
Dans la préface (écrite par un grand bâtonnier) d'une biographie de St Yves, j'avais retenu cette phrase : "Aux avantages de tous les autres saints bretons, St Yves ajoute celui d'avoir réellement existé!"...
Dans la mesure où tout document écrit, tout témoin épigraphique ou archéologique (Sorry, Deck!) est susceptible de contrefaçons, faire preuve de discernement demeurera indispensable à quiconque s'intéresse à l'histoire (qui continuera d'avancer à tâtons, d'hypothèses en quasi certitudes... à confirmer ou à infirmer...).
Avec la photo, le film et, plus récemment, les images virtuelles ou de synthèse, on n'est pas sorti de l'auberge!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 22:10 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2005 22:11
Message(s) : 274
A partir de quelle époque peut on être sur et certain de l'existence des évènements et de certains personnages historiques ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2007 23:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Avr 2007 5:47
Message(s) : 575
Localisation : Nouvelle-France
On commence déja a remettre en question la moralité de certains personnage dont nous avons été contemporains , Kennedy , Mao etc.
De nouveaux document apparaissent tout les jours ou presque .

Je suis un fana de culture matérielle , du XVIII e en Amérique
on dit parfois " l'histoire avec une petite hache "
celle-ci pour être précis : http://www.lanouvelle-france.com/axeindex.htm
Pour nous les fouilles archéologiques et les archives importent plus que les livres d'histoire . Il arrive que certains récit se retrouvent contredits
par les circonstances matérielle.

Il faut se souvenir que l'histoire a longtemp fait partie du monde de la littérature et non des sciences humaines. Il reste encore beaucoup de travail a faire .
C'est justement ça qui est passionnant .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 65 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB