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Message Publié : 28 Juil 2007 23:42 
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Tourblanche a écrit :
On commence déja a remettre en question la moralité de certains personnage dont nous avons été contemporains , Kennedy , Mao etc.


Je ne vois pas le rapport avec la question de départ ...


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Message Publié : 29 Juil 2007 0:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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J'apprécie la civilité de ce forum , j'admire l'impartialité des modérateurs , mais parfois elle semble .... euh , bon ... je cède .
Si la moralité d'un personnage historique est chose futile pour l'historien .


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Message Publié : 29 Juil 2007 9:23 
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Tourblanche a écrit :
J'apprécie la civilité de ce forum , j'admire l'impartialité des modérateurs , mais parfois elle semble .... euh , bon ... je cède .
Si la moralité d'un personnage historique est chose futile pour l'historien .


Ce que voulait dire Tourblanche, je pense, est que la remise en question d'un personnage historique ne dépend pas du nombre de siècles qui nous séparent de lui. En d'autres termes, on découvre des choses sur des personnages très proches chronologiquement (les liens des Kennedy avec certains "milieux" douteux - c'est le cas de le dire... ), comme on en découvre sur des personnages de l'antiquité grecque, romaine, mésopotaminenne, du VIe s. de notre ère ou de n'importe quelle époque reculée.
Même si plus on recule dans le temps, moins - généralement - on a moins de sources, on ne peut jamais vraiment dire "on sait tout de untel, il n'y a plus rien à découvrir".

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 29 Juil 2007 9:37 
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Marie Laetitia a écrit :
(les liens des Kennedy avec certains "milieux" douteux - c'est le cas de le dire... )


Dans ce cas, on ouvre un nouveau sujet dans le forum concerné. Autrement, on ouvre une seule discussion ou tout le monde serait libre de dire ce qu'il veut et je ne pense pas que l'on y gagne en visibilité.
Ce que ne veut pas comprendre Tourblanche, c'est qu'il faut éviter de mélanger les torchons et les serviettes dans toutes les discussions. Il faut savoir étayer son propos et surtout de parler de la chose juste à l'endroit juste.
Ici, nous discutons de la vraisemblance de l'existence de tel ou tel personnage historique, si on commence à polémiquer sur chacun d'entre eux, le sujet du fil sera noyé dans un embrouillamini incompréhensible.


Dernière édition par Narduccio le 29 Juil 2007 13:02, édité 1 fois.

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Message Publié : 29 Juil 2007 12:50 
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Thucydide
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Inscription : 14 Juil 2007 15:07
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une théorie farfelue mais intéressante

http://www.youtube.com/watch?v=i1XvDEovM6Y


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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On peut aussi mettre en avant la volonté politique revisitant l'histoire. On peut ainsi mentionner l'Urss, la Turquie, le Japon ... C'est vrai que c'est assez localisé. Mais, plusieurs générations ont appris cette histoire.

Le protocole des sages de Sion refait régulièrement surface dans la propagande antisémite bien qu'on sage que c'est un faux.

Et c'est vrai qu'avec les nouvelles techniques il y a de quoi s'amuser :lol:

_________________
le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:03 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tunisiano a écrit :
une théorie farfelue mais intéressante

http://www.youtube.com/watch?v=i1XvDEovM6Y


Et qui collerait si bien avec une chronologie biblique; si ce que raconte l'Histoire a eu lieu en 1000 ans, la Terre peut avoir été crée il y a 4000 ans ...


PS: en ce moment, la chaine "Histoire" passe un documentaire sur Marco Polo et dès la première minute, ils posent la question: "véridique ou pas ?".


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:37 
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Localisation : Alsace, Colmar
Maintenant, une réponse sur le fond.

La question est pertinente et revient souvent sans être toutefois clairement posée à chaque fois : Marco Polo, Arthur, Vercingétorix, ... ont-ils vraiment existé. Ensuite, la question qui suit est souvent : "comment être sur d'un fait historique ?"
La réponse est difficile, parce que de nombreux faits historiques ne reposent que sur un ou deux témoignages et l'on a de la chance quand il s'agit de témoignages directs. Ne parlons même pas des relations de voyages extravagantes qui décrivent des gens à 2 têtes ou des animaux fabuleux ...

Ces questions servent souvent à 2 démarches opposées :
- d'un coté une tendance à croire tout et n'importe quoi; a penser que pas mal de choses se sont réalisées. Même si les historiens prétendent qu'elles sont peu vraisemblables.
- d'un autre, une tendance "négationniste" servant à démontrer que certains faits "gênants" n'ont pas eu lieu.

Pour ne pas tomber dans de tels travers, il faut bien voir les limites des études historiques, mais aussi leurs cohérences.
Ainsi, nos connaissances sur certaines périodes tiennent sur quelques documents écrits. Mais sont corrélées par divers artéfacts comme des peintures ou des sculptures.
De plus, malheureusement, dans de nombreux documents, on ne parle pas de ce qui nous semble évident. Pourquoi me fatiguerais-je à expliquer comment, par quels gestes j'écris ce texte ? Vous savez tous que j'utilise un clavier et il y a de fortes chances que j'utilise un clavier AZERTYUIOP. Si ce n'était pas le cas, il y a de fortes chances que je ferais des allusions (manque de symboles accentués ...) qui permettraient de savoir comment je fait.

Mais, l'historien du futur qui retrouverait ce texte et désirerait l'analyser ? Peut-être n'utilise-t-il pas de clavier ? Et même si c'était le cas, est-ce un clavier similaire au mien ?
Ce biais explique que nous ne sommes dans l'ignorance de très nombreux détails. La plupart des documents servent surtout à relater des choses extraordinaires. Extraordinaires dans le sens ou elles sortent de l'ordinaire.
Mais, l'archéologue vient au secours de l'historien en mettant à jour des artéfacts de "tous les jours", mais il faut encore réussir à comprendre à quoi ils servaient et comment ils s'en servaient. C'est le rôle de l'archéologie expérimentale.
Il y a en fait tout un ensemble de sciences "annexes" qui permettent de corréler de procéder à des recoupements permettant de montrer ce qui est vraisemblable de ce qui ne l'ai pas.

Les questions sur la vraisemblance de tel ou tel personnage existent depuis longtemps: les premiers doutes sur Vercingétorix doivent bien avoir plus de 100 ans. Bien entendu, de temps en temps, quelqu'un remet la question sur le tapis. Même le nom n'en est pas un: Vercingétorix est un titre voulant plus ou moins dire : "le grand roi des guerriers".

Pour finir: Internet n'a pas aidé à assainir la situation. On y trouve plus de sites colportant des thèses farfelues que de sites sérieux proposant des des études bien argumentées.

Au fait, on peut douter de tout. Dans le but de démontrer l'absurdité d'une démarche "sceptique" maximale, certains ont poussé le raisonnement à son extrême. Ils ont donc démontré que :
- Alain Delon n'existe pas : http://www.phdn.org/negation/fous/alaindelon.html
- Napoléon n'a pas existé : http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html
- le débarquement du 06 juin 44 n'a pas eu lieu : http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html
- que l'histoire du Titanic est une invention hollywoodienne crée dans le but de vendre des films : http://www.revisionism.nl/Titanic/The-Mad-Revisionist.htm
- que le Parthénon est de construction récente : http://www.revisionism.nl/Parthenon/The-Mad-Revisionist.htm
- qu'il n'y a pas eu de famine due à la patate en Irlande en 1840 : http://www.revisionism.nl/Potato/The-Mad-Revisionist.htm
- que Dresde n'a pas été bombardé : http://www.revisionism.nl/Dresden/The-Mad-Revisionist.htm
- que personne n'a mis le pied sur la Lune : http://www.revisionism.nl/Moon/The-Mad-Revisionist.htm

A la limite, sommes-nous sûr que nous existons ?


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Message Publié : 29 Juil 2007 14:43 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
A la limite, sommes-nous sûr que nous existons ?
Cela rappelle le fameux philosophe taoïste qui rêve qu'il est un papillon... qui rêve qu'il est le philosophe, etc. et en vient à douter de sa propre existence!
L'invincible "Cogito" de Descartes l'est-il toujours autant?

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 29 Juil 2007 15:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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A moi le sophisme et le premier que j'ai traduit en latin : par la logique on arrive à prouver tout et n'importe quoi.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 29 Juil 2007 15:15 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Tout cela me rappelle certains holmésiens, qui, en partant du texte de Doyle et par les méthodes du célèbre Sherlock, parviennent à démontrer à peu près tout et son contraire sur le détective et son acolyte le docteur Watson: qu'ils étaient homosexuels, qu'il y a plusieurs docteurs Watson, que Holmes est en fait une femme, que Mrs Hudson sa logeuse est la reine d'Angleterre, j'en passe et des meilleures! :wink:

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 29 Juil 2007 15:23 
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Localisation : Alsace, Colmar
Escalibure a écrit :
A moi le sophisme et le premier que j'ai traduit en latin : par la logique on arrive à prouver tout et n'importe quoi.


C'est bien pour cela qu'il y a une méthode, basée en partie sur les exigences de la méthode scientifique, mais tenant compte des spécificités de l'histoire en tant que science.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Les historiens se basent sur une méthodologie rigoureuse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodologie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire

http://ghhat.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=428

Il faut être très méfiant envers ce qui est rejeté par la communauté des historiens. D'accord, il arrive de se tromper, mais en général, ils rejettent beaucoup plus de fadaises que de vérités cachées.


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Message Publié : 29 Juil 2007 17:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
L'exemple du clavier est excellent , peut-être que l'intellectuel ignore
les différents claviers en usage , l'expert en culture matérielle lui , les connait a peu près tous et même dans les langues qu'il ne comprend pas.
Avec recul , l'équipe historien-archéologue-technicien actuelle en sait beaucoup plus que l'artisant de l'époque .
Au musée ou je sévit parfois comme animateur il nous arrive souvent des profs d'histoire qui sont incapables de décrire les objets mentionnés sur un inventaire . Je remarque d'ailleurs que plusieurs théories farfelues ne tiennent pas compte des limites des technologies anciennes , les limites des moyens de transport , le prix ou la conservations des aliments , les contraintes climatiques etc etc.


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Message Publié : 29 Juil 2007 17:32 
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Tourblanche a écrit :
Je remarque d'ailleurs que plusieurs théories farfelues ne tiennent pas compte des limites des technologies anciennes , les limites des moyens de transport , le prix ou la conservations des aliments , les contraintes climatiques etc etc.


Cela me frappe aussi souvent dans la naïveté de certaines demandes. On projette sur nos ancêtres un regard plein de partis-pris. Que ce soit des partis-pris négatifs (tous des sauvages ...) ou extrêmement positifs (les Anciens possédaient un savoir qui a disparu ...).
Les deux démarches me semblent aussi infondées l'une que l'autre.

Il arrive souvent que les gens fassent un amalgame entre diverses périodes d'une même civilisation. Surtout si elle a duré plusieurs millénaires. Il est évident que les Égyptiens administré par le roi Scorpion n'avaient pas la même culture et les mêmes connaissances que ceux administrés par Cléopatre.

PS: le roi Scorpion serait le premier pharaon a avoir unifié le pays. On ne connait son nom que parce que l'on a trouvé une amphore ayant contenu du vin sur lequel il est inscrit "domaine de Scorpion" en hiéroglyphes (ou plutôt une série d'hiéroglyphe que l'on a traduite ainsi) et que les pharaons suivants étaient les seuls a posséder des domaines.


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Message Publié : 29 Juil 2007 18:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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A force de lancer des doutes sur tel ou tel personnage historique, un peu au motif de "douter pour douter", ou de "remettre en cause les dogmes d'une histoire officielle figée" (je pourrais allonger la brochette de poncifs fort longtemps), on en arrive parfois à d'autres genres d'absurdités : nier l'existence de l'auteur d'un fait dont on a la certitude qu'il s'est produit.

Le cas Vercingétorix en relève peut-être - alors contre qui César a-t-il guerroyé tant d'années ? Même propos pour Jeanne d'Arc, personnage totalement imaginaire d'après ma prof d'histoire de 4e - on se demandait franchement quelle impulsion avait renversé le cours de la guerre de Cent Ans de la sorte. Le roi Salomon, lui aussi, est de plus en plus classé mythique; mais alors, le Temple, dont on a des vestiges, des preuves de destruction, qui l'a bâti ?

Parfois, ces raisonnements me donnent à penser qu'un jour, on nous soutiendra que les puissants qui ont édifié Notre-Dame de Paris n'ont jamais existé, sans expliquer qui, alors, a bien pu construire la chose.


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