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Message Publié : 29 Juil 2007 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'en histoire, un personnage sera toujours trop complexe pour être mis en équation.

Le souvenir de ses actions, et de ses échanges s'efface au cours du temps pour se limiter à une épure.

Ainsi, pour David et Salomon, l'archéologie et les écrits égyptiens ou assyriens permettent de dire que la Palestine de l'époque était monarchique, relativement autonome.
Il y a donc eu un personnage en Palestine qui occupait la fonction de roi. S'appelaient-ils David ou Salomon ? Cela est impossible à dire : les noms s'échangent, les actes des uns sont attribués à d'autres...

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 29 Juil 2007 20:22 
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Salluste
Salluste
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Cuchlainn a écrit :
Même propos pour Jeanne d'Arc, personnage totalement imaginaire d'après ma prof d'histoire de 4e - on se demandait franchement quelle impulsion avait renversé le cours de la guerre de Cent Ans de la sorte.


Peut être que la guerre de Cent ans n'a jamais eu lieu...


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Message Publié : 29 Juil 2007 20:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Peut être que la guerre de Cent ans n'a jamais eu lieu...
Plus près de nous, les négationnistes ne se privent pas d'émettre des doutes (litote...) à propos de faits avérés...
... et, comme dit l'autre "Mentez, mentez donc ! Il en restera toujours quelque chose!".
A la source même des informations, propagande et antipropagande s'emploient à brouiller les cartes... Historiens du futur, nous vous souhaitons bien du plaisir!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 29 Juil 2007 22:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Et si il n'y avait jamais eu de passé du tout ?
Si hier n'était qu'une illusion ?


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Message Publié : 29 Juil 2007 23:03 
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Dark a écrit :
A partir de quelle époque peut on être sur et certain de l'existence des évènements et de certains personnages historiques ?


Il ne faut pas voir l'histoire comme une suite continue de périodes de plus en plus connues. Nous avons plus de documentations sur certains personnages qui ont vécus il y a 2 ou 3 000 ans que sur des personnages qui ont vécu il y a seulement 500 ans. Cela dépend des documents que l'on possède sur une période donnée.
Ainsi, suite aux bombardements et aux diverses destructions des dernières guerres, il y a de nombreux documents administratifs qui ont été détruits. Il serait ainsi quasiment impossible de trouver des documents fiables pour certaines personnes qui seraient nées durant la première guerre mondiale ou sur certaines personnes dont tous les papiers ont été refaits à la Libération. Les papiers de l'Administration ayant été refaits à partir des copies de documents que possédaient ces personnes.
Il est possible que pour certaines personnes disparues dans les camps nazis ou soviétiques que l'on ne possède aucune traces de leurs passages sur Terre.


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Message Publié : 30 Juil 2007 7:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Citer :
Les papiers de l'Administration

entendu hier: l'administration japonaise a perdu 50 ans de carrière de certains salariés japonnais, rendant ainsi impossible le calcul des droits à la retraite. Est-on bien sûr que ces gens-là ont travaillé ? ont existé ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 30 Juil 2007 7:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Citer :
Il est possible que pour certaines personnes disparues dans les camps nazis ou soviétiques que l'on ne possède aucune traces de leurs passages sur Terre.


Ce n'est pas si simple d'effacer toutes les traces du passage d'une personne. Comme beaucoup de gens, je croyais par exemple qu'il était très difficile de faire de la généalogie au-delà de 1789 car, comme on nous l'apprend à l'école, les registres paroissiaux ont été détruits à la Révolution. Or, d'une part ce n'est pas totalement exact, d'autre part, il existe d'autres sources comme les actes notariés, qui permettent de s'affranchir tout à fait de ce problème. On retrouve ainsi "la trace" de personnes aussi lambda que nous autres, ayant vécu au XVIe siècle. Tout ça pour dire que nous laissons beaucoup de traces administratives au cours de notre vie et qu'elles ne se supprimaient pas d'un claquement de doigts.


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Message Publié : 30 Juil 2007 7:38 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
l'administration japonaise a perdu 50 ans de carrière de certains salariés japonnais, rendant ainsi impossible le calcul des droits à la retraite. Est-on bien sûr que ces gens-là ont travaillé ? ont existé ?

Plus près de nous : alors que je bénéficiais depuis cinq ans du régime de CPA (Cessation progressive d'activité : 50% du temps de travail pour 80% du salaire de 55 à 60 ans, avec obligation de partir à la retraite à 60 ans) sur la base d'une reconstitution de carrière complètement mise à jour dès 55 ans, au moment de passer au régime de retraite intégrale il y a 4 ans, l'administration m'a signalé que manquaient les attestations de salaire de ma première année d'enseignement... Recherches, courriers, démarches... L'administration m'enjoint de travailler un an de plus en me faisant mettre en "incapacité" et me fournit le formulaire de demande ad hoc ! Faute d'antécédents susceptibles de justifier cette "incapacité" virtuelle, mon médecin refuse de jouer le jeu ; l'administration me conseille donc vivement de "changer de médecin"... Je refais tout mon dossier... que l'administration juge alors complet, prétextant que les documents manquants avaient été "égarés"... Je pars enfin à la retraite comme prévu!
Bien que réelle, cette première année d'enseignement a failli tomber dans le néant à cause de l'impéritie des services administratifs...

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Message Publié : 30 Juil 2007 10:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Cuchlainn a écrit :
d'autre part, il existe d'autres sources comme les actes notariés, qui permettent de s'affranchir tout à fait de ce problème. On retrouve ainsi "la trace" de personnes aussi lambda que nous autres, ayant vécu au XVIe siècle.


C'est le cas de la plupart des personnes. Malgré tout, certaines "aventures" arrivées à des personnes bien vivantes démontrent qu'il y a eu des cas ou toutes les archives les concernant furent détruites. Des exceptions qui confirment la règle.

Mais, il est vrai que généralement, nous laissons de nombreuses traces et d'autant plus nombreuses que nous avons à faire avec des administrations.

Sur un autre registre: nous avons un seul document qui parle d'un certain "Arthur" qui aurait combattu les Saxons au Vème ou VIème siècle et il lui serait postérieur de plus de 50 ans. Mais, de nombreuses tombes de l'époque montrent que tout à coup on s'est mis à nommer des enfants du nom d'Arthur. Certains se servent de ce fait pour prétendre que cela démontre l'existence d'un chef de guerre breton ou breton-romain à cette période et qui portait ce nom. Bien entendu, il n'aurait pas fait tout ce que lui prête la légende ...


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Message Publié : 05 Août 2007 13:52 
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Hérodote
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Inscription : 29 Juin 2007 17:40
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En résumé : si un arbre tombe dans la forêt et que personne ne l'a entendu, est-il tombé ?

Il y a un courant de pensée, né une quarantaine d'années après la mort de l'empereur et qui subsiste toujours aujourd'hui, qui prétend bien que Napoléon Bonaparte n'a pas existé.

Ce qui serait choquant ce n'est pas qu'un fait historique que l'on croyait acquis soit "démonté" par une nouvelle découverte (fut-ce par exemple l'existence ou non de Vercingétorix dans le rôle que l'histoire lui prête), après tout si l'on a encore besoin d'historiens et de d'archéologues c'est bien pour cela ; non, ce qui serait choquant c’est la falsification historique au non d'une malignité, d'un but (souvent politique) non avoué, qui servirait à certains pour faire avancer leur cause pernicieuse (que ce soit le fait d'un groupe d'individu ou même d'un Etat).

Cela pose également une autre question : celle de la reconnaissance par la loi d'un fait historique, ce qui fait qu'aucune recherche qui tenterait d'infirmer ce fait ne puisse être entreprise légalement sans que les chercheurs risquent la prison.

Il en résulte que même un historien qui ferait une recherche sur un fait historique de toute bonne foi, pour compléter ses connaissances, et qui découvrirait une preuve de l'invalidité de la thèse protégée par la loi ne pourrait que se taire sous peine de répression.

Franchement, si quelqu'un venait me parler de la non-existencee de Napoléon, je crois qu'il ne pourrait pas tenir longtemps face à la réalité des faits.

De même (puisque tout le monde y pense en me lisant) pour le génocide arménien perpétré par les Turcs, et celui des Juifs par les Nazis ; d'autant que pour ces faits là ce ne sont ni les preuves, ni les témoignages directs, qui manquent (je précise ces deux "cas" là car ce sont justement deux des trois faits historiques inamovibles de par la loi en France).

La recherche historique devrait être libre (quel que soit le sujet), quitte aux vrais historiens de ridiculiser les faussaires, et détromper ceux qui se trompent de bonne foi.

Méfions-nous des vérités officielles, elles font le lit du mensonge et de la tromperie.

Seule doit compter la vérité, car ce n'est que par la vérité que l'on peut avancer.

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"L'histoire est une résurrection de la vie intégrale non pas dans ses surfaces, mais dans ses organismes intèrieurs et profonds." Jules Michelet.


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Message Publié : 05 Août 2007 22:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Les premières manipulations de l'histoire sont à rechercher du côté des Egyptiens : entre Ramsès II qui construit des monuments pour sa victoire de Kadesh et Tout-Ankh-Amon qui fait marteler le cartouche d'Akhenaton pour en effacer jusqu'au souvenir.

L'Histoire Auguste, collection de biographies d'empereurs et d'usurpateurs romains du IIe au IIIe siècle après JC, en constitue un autre bon exemple. Certaines biographies sont romancées pour critiquer de manière voilée le régime chrétien en vigueur. D'autres sont là à des fins édifiantes. Le problème est que ce document est l'une des seules sources dont nous disposions pour certains personnages.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les différents conteurs, narrateurs, et leurs héritiers historiens sont souvent en butte à des informations fragmentaires qu'ils doivent compléter, par exemple sous la pression d'un auditoire exigeant. Il est donc tentant de compléter certains épisodes de la vie des grands hommes par d'autres plus ou moins romancés.

Par exemple : les évangiles apocryphes, qui complétaient la vie de Jésus fournie par les évangiles canoniques par le développement d'épisodes de sa vie (l'enfance, le passage aux Enfers) ou celui d'autres personnages (Joseph, Marie...).

Je pense aussi au fameux geste du pouce renversé fatal aux gladiateurs. Comme les textes ne sont pas précis sur le geste, une investigation a montré que la seule source représentant ce geste était... un tableau pompier du XIXe siècle ! :lol:

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Message Publié : 06 Août 2007 0:11 
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Salluste
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JB Foucret a écrit :

Il y a un courant de pensée, né une quarantaine d'années après la mort de l'empereur et qui subsiste toujours aujourd'hui, qui prétend bien que Napoléon Bonaparte n'a pas existé.

Franchement, si quelqu'un venait me parler de la non-existencee de Napoléon, je crois qu'il ne pourrait pas tenir longtemps face à la réalité des faits.



Tu parles de ça ?

http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html


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Message Publié : 06 Août 2007 0:48 
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Hérodote
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N'ayant pas étudié le "négationnisme napoléonien" (j'ai quand même mieux à faire) je ne saurais le dire, mais j'avoue que ce texte là est digne des annales... :jump:

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Message Publié : 06 Août 2007 14:10 
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Plutarque
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Dark a écrit :


Ce texte est présent à la suite de Napoléon et la conquête du monde - Napoléon Apocryphe de Louis Geoffroy aux éditions Tallendier, uchronie qui donnerait un Napoléon vaincqueur en Russie et ayant conquis la planète entière.

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 06 Août 2007 14:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Juil 2005 22:07
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Localisation : Nantes
JB Foucret a écrit :
N'ayant pas étudié le "négationnisme napoléonien" (j'ai quand même mieux à faire) je ne saurais le dire, mais j'avoue que ce texte là est digne des annales...

C'est une parodie des arguments mythiste sur l'historicité de Jésus. Très bonne d'ailleurs.

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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