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Message Publié : 06 Août 2007 21:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Et si la véracité de l'histoire était celle d'un ordre établi? Le mysticisme prendrait alors le dessus. La réalité ne m'apparaît pas être l'ultime finalité de l'histoire. Il s'agit plutôt d'un concensus entre passionnés(ées). Des preuves irréfutables, voilà la formule secrète qui fait force de loi. Mais j'aime bien aussi, la romance des ombres de nos histoires, elles révèlent l'imaginaire du temps de son auteur.

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Message Publié : 07 Août 2007 17:36 
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S'il fallait douter de tout ainsi, nos propres existences pourraient aussi nous devenir étrangères. :?

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Message Publié : 07 Août 2007 17:58 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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S'il fallait douter de tout ainsi, nos propres existences pourraient aussi nous devenir étrangères.

C'est exactement le sujet du "Rêve du papillon" du philosophe taoïste Zhuang-zi, Le Rêve du Papillon, Trad. Jean-Jacques Lafitte — Paris, Éd. Albin Michel, 2002, (Chapitre XX, p. 175).:
« Zhuang-zi rêva qu’il était papillon, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu’il était Zhuang-zi. Il se réveilla soudain et s’aperçut qu’il était Zhuang-zi. Il ne savait plus s’il était Zhuang-zi qui venait de rêver qu’il était papillon ou s’il était un papillon qui rêvait qu’il était Zhang-zi. La différence entre Zhuang-zi et un papillon est appelée transformation des êtres. »

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 07 Août 2007 19:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Jouons le jeu ! je prend pour hypothèse que l'histoire officielle est une fiction inventée par ... en fait par qui ? Si c'est une fiction il devrait y avoir un peu plus de diversité ?
Donc le passé connu est une fiction , il faut donc retrouver et expliquer les faits , mais cette activité existe déja et s'appelle le révisionisme historique
et au contraire d l'histoire conventiennelle , elle ne manque pas de diversité
Nous connaissons le révisionisme pour nour y frotter parfois et qu'en pensons nous ?


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Message Publié : 07 Août 2007 19:38 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
C'est exactement le sujet du "Rêve du papillon"

Vous avez parfaitement saisi le fond de ma pensée mon cher Yves-Marie ! :wink:

Citer :
Donc le passé connu est une fiction , il faut donc retrouver et expliquer les faits , mais cette activité existe déja et s'appelle le révisionisme historique

A la différence près que le révisionnisme ne prétend pas se substituer à de la fiction. :wink:
Sinon, il n'aurait pas lieu d'être... On pourrait alors le nommer le "créationnisme" ! (:8:)

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Message Publié : 08 Août 2007 9:42 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 16:34
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On sait aujourd'hui que la seconde guerre mondiale a existé parce que certains l'ayant vécu sont encore vivants de nos jours tout comme les gens de ma génération pourront dire à leurs enfants : Oui, Mr. Mitterrand a été président de la république française.

Pour le XIX eme et le XX eme on a des photos et/ou des videos qui pourraient paraître plus fiables que des documents plus anciens mais qui au final ne le sont pas vraiment.

Bien que la question se pose au delà de ces siècles, les générations au fil du temps ont toujours raconté leur passé aux plus jeunes générations qui eux mêmes l'ont transmis aux générations d'après en plus de leur propre passé et les grands faits ont toujours été racontés plus ou moins de la même façon.

Si l'on ne peut pas être certain que l'Histoire ait exactement ressemblé à ce que l'on pense aujourd'hui, l'on peut au moins penser très sérieusement qu'elle y a fortement ressemblé.

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Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 11 Août 2007 19:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Quelque soit la réponse que chacun y apporte, il me semble que ce qui est important est, en effet, de se poser la question, au moins de temps en temps. Les historiens ou amateurs d'histoire oublient parfois, en efet -je pense- que leur discipline est essentiellement construite sur des témoignages, des relations, des comptes-rendus d'observation, etc.
L'histoire, c'est souvent celle de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu etc. Cela fait partie de sa spécificité, et sans doute aussi, d'ailleurs, d'une partie de son intéret car c'est définitivement une science "humaine" au sens le plus noble du terme ; mais il me semble qu'il faut aussi savoir le garder à l'esprit.


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Message Publié : 16 Août 2007 8:49 
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Localisation : Provinces illyriennes
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Bien que la question se pose au delà de ces siècles, les générations au fil du temps ont toujours raconté leur passé aux plus jeunes générations qui eux mêmes l'ont transmis aux générations d'après en plus de leur propre passé et les grands faits ont toujours été racontés plus ou moins de la même façon.

Il ya tout de même des sources écrites, qui dépassent souvent le cadre du simple témoignage depuis 3000 av. J.-C. :wink:

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Message Publié : 16 Août 2007 22:18 
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Salluste
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Narduccio a écrit :


Il ne faut pas voir l'histoire comme une suite continue de périodes de plus en plus connues. Nous avons plus de documentations sur certains personnages qui ont vécus il y a 2 ou 3 000 ans que sur des personnages qui ont vécu il y a seulement 500 ans. Cela dépend des documents que l'on possède sur une période donnée.


quelles sont les périodes les moins bien connues ? et les plus connues ?


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Message Publié : 16 Août 2007 22:23 
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Dark a écrit :
Narduccio a écrit :


Il ne faut pas voir l'histoire comme une suite continue de périodes de plus en plus connues. Nous avons plus de documentations sur certains personnages qui ont vécus il y a 2 ou 3 000 ans que sur des personnages qui ont vécu il y a seulement 500 ans. Cela dépend des documents que l'on possède sur une période donnée.


quelles sont les périodes les moins bien connues ? et les plus connues ?


Cela dépend de la documentation disponible. L'antiquité grecque et romaine sont assez bien connues. Ensuite, il y a un relatif trou noir. L'Egypte ancienne est aussi assez bien connue (mais, plutôt les périodes les plus modernes, à partt quelques périodes d'anarchie politique). Les archives chinoises remontent assez loin (au moins 2000 ans) sans qu'il y ai trop de trou à ce que j'en sais. Quand aux époques plus contemporaines, il y a presque pléthores de documents ce qui parfois brouille le message. Mais, certains états ont très vite compris qu'il valait mieux oublier de citer certains faits ...


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Message Publié : 16 Août 2007 23:26 
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Salluste
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Pour l'histoire de France c'est à partir de quelle époque qu'on a suffisamment de sources objectives ?

il semble que pour le moyen âge elles sont parfois insuffisantes.

A t'on beaucoup de sources sur la France de l'epoque moderne c'est à dire entre 1492 et 1789 ?


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Message Publié : 20 Août 2007 17:47 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Il ya tout de même des sources écrites, qui dépassent souvent le cadre du simple témoignage depuis 3000 av. J.-C. :wink:


Ecrites ou orales, je parlais principalement de recoupements, l'écrit en lui-même n'a jamais apporté plus de preuves que l'oral.

Que je dise "Je suis César" à mes enfants qui le répèteraient à leurs enfants ou que je l'écrive et qu'on le retrouve plus tard, aucune différence : c'est faux.

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Message Publié : 20 Août 2007 18:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
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l'écrit en lui-même n'a jamais apporté plus de preuves que l'oral.

Certes, mais il a le mérite de demeurer intangible, ce dont l'oral ne dispose pas. :wink:

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Message Publié : 20 Août 2007 18:08 
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Plutarque
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Vous voulez dire qu'on risque moins le principe du "téléphone arabe" ? En effet, bien que si l'information est fausse depuis le départ ... Mais on retourne au début de la reflexion (:8:)

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Message Publié : 20 Août 2007 18:34 
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est bien pour cela que j'écrivais que dans ce cas on peut douter de tout, voire même de larges parties de nos propres existences ! :wink:

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