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Et si c'était faux ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=13626	Page 1 sur 5

Auteur :	Dark [ 28 Juil 2007 15:11 ]
Sujet du message :	Et si c'était faux ?
je parle pour l'histoire pré 20ème siècle. Comment peut on être sur que l'histoire qu'on apprend s'est réellement passé ? et si tout ça n'était en fait qu'une légende ? Déjà on commence à avoir des doutes sur l'existence de Vercingetorix... pourquoi pas pour les autres ? Qu'en pensez vous ?

Auteur :	Marquise de Sévigné [ 28 Juil 2007 15:23 ]
Sujet du message :	Re: Et si c'était faux ?
Dark a écrit : je parle pour l'histoire pré 20ème siècle. Comment peut on être sur que l'histoire qu'on apprend s'est réellement passé ? et si tout ça n'était en fait qu'une légende ? Déjà on commence à avoir des doutes sur l'existence de Vercingetorix... pourquoi pas pour les autres ? Qu'en pensez vous ? J'en pense que pour qu'il y ait légende, il faut qu'elle soit fabriquée, c'est à dire que cela suppose la création de faux, donc je dis que les gens des siècles passés (même 19e s. par exemple, où les mystificateurs se ramassaient à la pelle) étaient bigrement doués, parce que autant d'archives écrites, sur des parchemins, des stèles, du payrus, du papier ou autres supports, moi je dis, chapeau l'artiste ! Faut poser une question plus précise sur tel ou tel thème, mais éviter ce genre de doute tellement large que ça en devient abérant... Moi, je dis ça, je dis rien...

Auteur :	Dark [ 28 Juil 2007 15:41 ]
Sujet du message :
j'ai lu aussi que les sources sur la période du haut moyen age sont assez flous et parfois manquantes.

Auteur :	Deck [ 28 Juil 2007 15:53 ]
Sujet du message :
Certaines sources manuscrites ont beau être floues, sachez que l'étude de l'Histoire ne se base pas que sur des manuscrits! Je pense notamment à l'archéologie, qui si je ne m'abuse ne ment pas!Certains évènemùents sont incertains, c'est tout à fait vrai!Mais quand c'est le cas, cela est précisé par l'historien! C'est un devoir, rappellé par un auteur bien connu nommé Cicéron! "Car qui ne sait pas que la première règle du genre historique est de ne pas oser dire quelque chose de faux?" De Oratore, Cicéron.

Auteur :	Dark [ 28 Juil 2007 16:01 ]
Sujet du message :
Dans ce cas pourquoi l'incertitude sur l'existence de Vercingetorix n'a t'elle été revelée que récemment ? Peut être qu'un jour les historiens nous dirons que Jeanne d'Arc n'a jamais éxisté ? Pour Jeanne Hachette on commence aussi à avoir des doutes et c'est pas super vieux (fin XV ème siècle)

Auteur :	Deck [ 28 Juil 2007 16:09 ]
Sujet du message :
Vous ne tenez apparement compte du fait que les historiens, archéologues etc ne font pas toutes les découvertes au même moment! Les "preuves" découvertes, si vous permettez de parler ainsi des traces archéologiques, ne trompent pas, mais ne sont pas obligatoirement les seules concernant le sujet! Les découvertes amènent aux remises en questions!Nous ne pouvons le faire sans preuve! C'est bien la preuve de ce que j'écrivais précédemment!Vous ne pouvez en vouloir aux historiens pour le fait qu'ils ne connaissent pas toute la vérité!On n'en découvre que par parties, et on complète au fur et à mesure! Me comprenez-vous?Cela répond-il à votre question?

Auteur :	Marquise de Sévigné [ 28 Juil 2007 16:34 ]
Sujet du message :
Dark a écrit : Dans ce cas pourquoi l'incertitude sur l'existence de Vercingetorix n'a t'elle été revelée que récemment ? Peut être qu'un jour les historiens nous dirons que Jeanne d'Arc n'a jamais éxisté ? Pour Jeanne Hachette on commence aussi à avoir des doutes et c'est pas super vieux (fin XV ème siècle) Jeanne d'Arc, on a quand même des preuves écrites ( son interrogatoire) et pas mal de témoignages. Savez-vous, puisque vous parlez de Vercingétorix, combien de lignes on a à son sujet ? Quelques rares mentions dans la guerre des Gaules et - jene suis pas spécialiste du sujet - mais rien de plus dans mon souvenir. Le gros problème de Vercingétorix, c'est qu'il a été érigé héros national au XIX e plus spécialement par l'historiographie politique de la IIIe République... à partir des qq mots de César on l'a imaginé grand, blond, vaillant, incarnation de la fierté nationale etc, etc... Le dossier "jeanne d'Arc" est quand même largement plus épais ! Sans comparaison, même...

Auteur :	Deck [ 28 Juil 2007 16:54 ]
Sujet du message :
En effet, l'Histoire que nous connaissons n'est que la comme des informations recueillies à propos d'un sujet! Cettins points laissent nos connaissances lacunaires, c'est le cas pour Vercingétorix, comme pour beaucoup d'autres sujets! L'Histoire n'est pas ce que l'on pense, un monument figée, mais plutôt une roue en perpétuelle évolution!

Auteur :	Escalibure [ 28 Juil 2007 18:32 ]
Sujet du message :
Non seulement l'histoire n'est pas figée. Mais, il y a énormément de choses à découvrir que ce soit sur le plan archéologique ou des sources manuscrites. L'interprétation fait beaucoup aussi et l'imagination de certains historiens le reste. Et puis un historien n'a pas la science infuse : il ne sait pas tout et il peut se tromper. Les nouvelles techniques permettent aussi de avancer et de nouvelles interprétations. Au niveau des sources, il y a les vrai-faux: au moyen âge par exemple, les religieux ont souvent fait des faux documents pour prouver leurs droits sur des terres que les héritiers des donateurs réclamer plusieurs décennies après leur mort. Ce sont des faut par qu'il ne date pas de l'époque de la donation. Mais ce sont des vrais parce que les donations ont eu lieu. C'est souvent aussi l'origine des chroniques monastiques : un monastère s'est libéré de l'emprise de l'abbaye-mère et s'invente une histoire. Ensuite beaucoup d'actes ne peuvent pas être considérés comme faux à cause des sceaux apposés : chaque seigneurs laïcs ou religieux en a un propre qui est casé à sa mort ou en cas de vol. Et déjà les historiens existent : Grégoire de Tours par exemple. Quand on parle de légende, c'est qu'il a existé un personnage ou un fait réelle derrière. Robin des Bois n'est pas un personnage réel mais il existe en Angleterre plusieurs personnes elles bien réelles sur lesquelles le mythe s'appuie. C'est vrai aussi que pour certaines choses matérielles on peut remettre en cause : si on met bout à bout tous les morceaux de la vrai croix, ce n'est pas une mais ai moins 25 qu'on pourrait reconstituer. Mais, on ne peut pas remettre en cause les monuments, les monnaies, les mobiliers qu'on retrouve dans les tombes... Et de toute façon même les faux ont un intérêt je pense ne serait-ce qu'au niveau des mentalités. Enfin certaines remises en cause sont assez farfelus et pas très sérieuse. Je crois que c'est une manière aussi de faire parler de soi. Je n'ai pas dit toute. Alors tout ce qu'on apprend n'est pas faux.

Auteur :	Faget [ 28 Juil 2007 19:22 ]
Sujet du message :
Il y a qq années dans la revue "L'Histoire ", il y avait eu un excellent article de Benassar sur la Guerre civile espagnole, équilibré , serein. Mais la documentaliste (ou autre) avait légendé les photos en écrivant des c..., disons des énormités pas croyables. J'avais écrit à la revue en leur faisant remarquer que si des inexactitudes telles étaient écrites sur un événement aussi proche , on devient suspicieux sur les récits que nous font les historiens sur des faits datant de plusieurs siècles.

Auteur :	Roch de Coligny [ 28 Juil 2007 19:34 ]
Sujet du message :
Si Vercingétorix n'a pas existé, vous non plus vous n'existez peut-être pas ... Je n'ai jamais vu Vladivostok, mon voisin non plus, et mon collègue de bureau m'a dit récemment qu'il avait un doute sur l'existence de cette ville : c'est la propagande soviétique qui l'a inventée. Donc, je mets cela en doute ... Joli raisonnement, n'est-ce pas ?

Auteur :	Nebuchadnezar [ 28 Juil 2007 21:26 ]
Sujet du message :
J'irai même jusqu'à dire que le travail de l'historien consiste précisément à démêler le vrai du faux. Toutes les époques ont produits de la propagande, et chercher à instrumentaliser le passé (cf. ma signature), consciemment ou non. C'est à l'historien de déterminer la part de vérité et de légende. Comme l'histoire n'est pas une science exacte, on ne saura bien entendu jamais la vérité. D'où la nécessité de construire des hypothèses, et de les signaler comme telles, et de définir les événements ou personnages comme ayant certainement, probablement, ou peut-être eu lieu. Par exemple : il n'existe aucune preuve directe de l'existence de Jésus. Mais compte tenu des témoignages, les historiens tiennent son existence pour certaine. A-t-il réellement produit des miracles ? Il n'y a évidemment aucune réponse, puisqu'on sort de l'histoire pour entrer dans le domaine de la foi. La seule chose que peut dire l'historien à ce sujet est que plusieurs grands personnages de l'époque étaient thaumaturges.

Auteur :	Deshays Yves-Marie [ 28 Juil 2007 21:37 ]
Sujet du message :
A l'heure actuelle, des faits divers nous apprennent épisodiquement que telle personne s'adressant aux services de l'état civil s'entend répondre qu'elle... n'existe pas! Dans la préface (écrite par un grand bâtonnier) d'une biographie de St Yves, j'avais retenu cette phrase : "Aux avantages de tous les autres saints bretons, St Yves ajoute celui d'avoir réellement existé!"... Dans la mesure où tout document écrit, tout témoin épigraphique ou archéologique (Sorry, Deck!) est susceptible de contrefaçons, faire preuve de discernement demeurera indispensable à quiconque s'intéresse à l'histoire (qui continuera d'avancer à tâtons, d'hypothèses en quasi certitudes... à confirmer ou à infirmer...). Avec la photo, le film et, plus récemment, les images virtuelles ou de synthèse, on n'est pas sorti de l'auberge!

Auteur :	Dark [ 28 Juil 2007 22:10 ]
Sujet du message :
A partir de quelle époque peut on être sur et certain de l'existence des évènements et de certains personnages historiques ?

Auteur :	Tourblanche [ 28 Juil 2007 23:10 ]
Sujet du message :
On commence déja a remettre en question la moralité de certains personnage dont nous avons été contemporains , Kennedy , Mao etc. De nouveaux document apparaissent tout les jours ou presque . Je suis un fana de culture matérielle , du XVIII e en Amérique on dit parfois " l'histoire avec une petite hache " celle-ci pour être précis : http://www.lanouvelle-france.com/axeindex.htm Pour nous les fouilles archéologiques et les archives importent plus que les livres d'histoire . Il arrive que certains récit se retrouvent contredits par les circonstances matérielle. Il faut se souvenir que l'histoire a longtemp fait partie du monde de la littérature et non des sciences humaines. Il reste encore beaucoup de travail a faire . C'est justement ça qui est passionnant .

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