Fialin
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Posté le: 16 Sep 2003 11:30 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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A votre avis, à quel moment l'aube du temps contemporain commence-t-elle, à quel moment l'ancienne société qui est là depuis le Moyen-Âge et la Renaissance, tombe-t-elle en ruine?
Ce qui est sûr, c'est que ce changement s'est fait au XIXe siècle, ère de grands événements politique.
Mais de quelle année précise pourrait-on dire: "Voilà l'année où notre monde a fondamentalement changé."?
Bien à vous,

Fialin
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"[...] il y a un moyen infaillible de faire le bien, c'est de le vouloir " Louis-Napoléon Bonaparte, Paris, 27 novembre 1848

Dernière édition par Fialin le 17 Sep 2003 7:34, édité 1 fois

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Invité






Posté le: 16 Sep 2003 19:41 Sujet du message: Re: Aube des temps modernes

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Fialin a écrit:
A votre avis, à quel moment l'aube des temps modernes commence-t-elle, à quel moment l'ancienne société qui est là depuis le Moyen-Âge et la Renaissance, tombe-t-elle en ruine?
Ce qui est sûr, c'est que ce changement s'est fait au XIXe siècle, ère de grands événements politique.
Mais de quelle année précise pourrait-on dire: "Voilà l'année où notre monde a fondamentalement changé."?
Bien à vous,

Fialin



Non, le XIXeme siècle c'est l'époque contemporaine. Les temps moderne commence avec la Renaissance et se fini avec les lumières (en gros, puis on peut affiner: 1789: moderne ou contemporaine?)

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Hannibal
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Posté le: 17 Sep 2003 7:31 Sujet du message:

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Pour moi, la fin du Moyen Age se situe au milieu du XVe S avec l'arrivée massive de Grecs (=> Amélioration de la connaissance de cette langue) provoquée par la chute de Constantinople; l'invention de l'imprimerie (=> diffusion plus large des idées); Naissance des Collèges basés sur le modèle louvaniste.

Voila ce que je pense.

Cependant, Fialin, on ne peut pas dire qu'une année a marqué la fin de tout car avant et après 1450-60, il existe encore de nombreux traits médiévaux dans la société, comme par exemple les réactions de la Sirbonne face à Erasme ou Rabelais.

Mais n'oublions pas que la périodisation est avant tout un outil pédagogique et en acun cas une séparation nette et précise
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Fialin
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Posté le: 17 Sep 2003 7:37 Sujet du message:

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Excusez-moi, j'avais pris un terme inconvenant, puisque"les temps modernes" commencent effectivement avec la fin du Moyen-Âge, je parlais du temps contemporain.
J'ai changé le sujet.
Excusez-moi.
Bien à vous,

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Pallas
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Posté le: 17 Sep 2003 18:27 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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L’aube des temps modernes commence lorsque les hommes ont perdu le courage de relever les grands défis, les grandes batailles et les grandes aventures. Je pense que l’homme moderne (produit de la modernité des temps actuels) est un « homme sans courage » et pour reprendre un style nietzschéen très fort, je crois que cet homme préfère être un esclave qu’un héros. Voilà pour moi le trait de démarcation entre l’histoire et les temps modernes !

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Fialin
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Posté le: 17 Sep 2003 19:14 Sujet du message:

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Cher Pallas, je vous remercie de vos réflexions, mais en fait je vous demande de me citer l'événement marquant qui a provoqué ce passage d'une vieille époque dans une nouvelle ère.
Bien à vous,

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Hannibal
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Posté le: 18 Sep 2003 14:49 Sujet du message:

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Pour moi, plus que le traditionnel 1789, je citerais la période 1830-1848 où la majorité des pays, en tout cas occidentaux, effectuent un changement psychologique qui les débarasse d'un irrésistible besoin de monarchie absolue et prennent confiance en leurs capacités à se gouverner, même si c'est en oligarchie.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 12:30 Sujet du message:

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Je ne sais pas trop si l'on peut citer cette époque-là...en effet le peuple ne dirigera seul qu'à partir de 1871, et les monarchistes avaient encore beaucoup de succès auprès de la population, avant la loi qui exilait les successeurs des trois dynasties...
Bien à vous,

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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 16:59 Sujet du message:

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C'est ce que j'ai dit: "même en oligarchie". On a une multiplication de régimes "censitaires" et la modification de monarchies absolues ou despotiques en monarchies constitutionnelles.
Ce qui fait l'intérêt de cette date est qu'elle représente un mouvement fort général, au contraire de 1870 qui est fort franco-français dans ses conséquences sur les régimes politiques.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 17:20 Sujet du message:

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Vous citez justement l'époque de la Restauration bourbonne et de la monarchie de Juillet. Mais est-ce que la meilleure preuve que le peuple ne décline nullement la monarchie n'est pas le résultat du plébiscite de 1852?
Bien à vous,

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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 17:23 Sujet du message:

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Oui, on peut le voir comme ça. Mais pour moi, la France "change d'époque" en 1848.
1830 est surtout pour moi la date de la Révolution belge.
Même le plébiscite garde pour moi une vague idée démocratique via le vôte même si par après Napoléon III deviendra empereur.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 17:34 Sujet du message:

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Cependant le principe de la monarchie était loin d'être aboli: la preuve: la Belgique est devenue un royaume, bien que constitutionnel, mais il en est devenu un.
Bien à vous,

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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 17:39 Sujet du message:

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Oui, oui, c'est ce que je disais, abandon de l'absolutisme au profit de la participation.

On est donc d'accord sur ce point.
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duc de Raguse
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Posté le: 20 Sep 2003 12:09 Sujet du message:

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Messieurs,

Votre discussion est très intéressante, mais elle possède le désavantage profond d'être trop francophone...
La vrai séparation, la grande coupure entre le monde "Ancien" ( avec ce qui sous-entend d'héritage ou de "restes" moyen-ageux ou antiques ) et le monde "actuel" se situe pendant et surtout après la première guerre mondiale.
En effet, tout le lien social ancien entre en mutation à ce moment : chute d'empires millénaires ( même s'ils ne sont plus que le reflet d'eux-mêmes), révolutions socialistes et régimes totalitaires, traditions sociales boulversées ( on observe que les nobles ne se battent pas mieux dans les tranchés et qu'ils sont aussi vulnérables que les ouvriers, le potentiel féminin à suppléer le masculin est observé...).
Bref, l'ancien monde tombe d'un coup !!!
1830 ou 1848 ne modofient pas grand chose : l'aristocratie domine encore l'Europe, en 1870 encore...( en Russie et en Prusse, plus qu'ailleurs). Au cours du XIXème siècle, seule la bourgeoisie a pu la rejoindre dans les sphères du pouvoir, c'est tout...
En 1918, avec la naissance du XXème siècle, toute une population arrive sur le devant de la scène économique, sociale et surtout politique. L'élitisme est entrain de se faire tailler en pièces. C'est cette nouvelle classe populaire qui va servir les deux totalitarismes en gestation, les partis classiques, de notables, étant complétement emportés par cette "démocratisation" de la société.

duc de Raguse.
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Fialin
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Posté le: 20 Sep 2003 19:00 Sujet du message:

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Je vous comprends, mon duc.
Cependant, pourquoi cette phrase: "votre discussion est trop francophone"?
Bien à vous,

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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 12:09 Sujet du message:

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Parce que vous citez dans l'ordre 1830, 1848 et 1870 dans vos argumentations, or ce sont des dates essentiellement francophones...
1830 : pour la France et la Belgique.
1848 : révolution européenne, certes, mais qui trouve son départ en France.
1870 : guerre qui concerne la France - et l'Allemagne - et qui lui laisse à elle seule de si terribles conséquences et une révolution avorté...
Bien à vous, mon cher

duc de Raguse.
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Fialin
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Posté le: 22 Sep 2003 12:31 Sujet du message:

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Mon cher duc,
c'est bien compréhensible, puisque c'est la France qui influence jusqu'au XIXe siècle l'Europe.
Pensez à la phrase de Mireille Mathieu (orthographe?):
"Quant Paris sonne le tocsin, ça s'entend au bout de la terre"
Bien à vous,

Fialin
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Pallas
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Posté le: 22 Sep 2003 18:01 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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duc de Raguse a écrit:
Parce que vous citez dans l'ordre 1830, 1848 et 1870 dans vos argumentations, or ce sont des dates essentiellement francophones...
1830 : pour la France et la Belgique.
1848 : révolution européenne, certes, mais qui trouve son départ en France.
1870 : guerre qui concerne la France - et l'Allemagne - et qui lui laisse à elle seule de si terribles conséquences et une révolution avorté...
Bien à vous, mon cher

duc de Raguse.



Il me semble que c’est vous, Duc de Raguse (dont l’origine nous reste encore mystérieuse) qui semble être trop francophone : 1848 est une date centrale dans l’histoire européenne puisqu’elle fut l’amorce de la grande révolution libérale qui influença tant des pays comme la France (qui connut des révolutions sociales inspirée de la doctrine libérale) et l’Allemagne. Quant à 1870, elle fut marquée par la réunification progressive de l’Allemagne (même si elle fut célébrée après la guerre entre la Prusse et la France en 1871). Car 1870 fut une période ou l’ensemble des Etats et royaumes allemands furent unifiés par la Prusse au sortir des guerres contre l’Autriche en 1866.

La réunification de l’Allemagne qui fut l’événement le plus important des temps modernes, une réunification redoutée tant par la France du XVII siècle sous Richelieu et qui fut la cause décisive de la première guerre mondiale (la France qui fut vaincu par la Prusse et perdit l’Alsace Lorraine trouva une alliance avec la Russie en 1905 auquel se joignit la Grande Bretagne en 1907 sous la Triple Entente, la guerre de 1914 en fut le résultat direct).

Pour moi, la réunification allemande en 1871 par Bismark fut en réalité la ligne de démarcation entre les temps modernes et le passé issu du moyen âge. La réunification sur laquelle butta quatre générations d’allemands fut en réalité l’antithèse du traité de Westphalie en 1648. Le traité de Westaphalie marqua la fin du moyen âge et la destruction du rêve médiéval d’une unification de l’europe sous la bannière d’un empire universel comme héritage de Rome. Le traité de Westphalie détruisit ce rêve et consacra l’émiettement de l’Europe centrale que le saint empire ne pouvait unifier. 1871 et l’unification allemande remettra en cause cet héritage et même si deux guerres mondiales atroces en furent des conséquences, il rendra possible l’unification de l’Europe après la deuxième guerre mondiale.

Quel événement plus important, j’en trouve pas !


Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 23 Sep 2003 14:25 Sujet du message:

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Mon cher Pallas,

Duc de Raguse - je le marque à nouveau - vient du titre du maréchal Marmont ( faisant, il est vrai, référence à la ville dalmate ).

Par ailleurs, je ne nie pas le rôle européen capital - bien que la réaction revint partout une année après - de la révolution de 1848, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de la césure dont faisait allusion l'auteur du sujet.

Vous, vous penchez pour l'unité allemande, mais ce n'est que d'un point de vue institutionnel et de culture nationale. En effet, le sujet fait référence à une césure prondonde entre un ancien ordre de la société européenne et un nouveau.
Il me semble qu'en 1871, les Junkers de Poméranie ou de Silésie avait les mêmes privilèges sur leurs paysans qu'en 1869. La riche bourgeoisie n'était pas encore contestée publiquement par un fort parti socialiste, maître du Reichstag. De plus, aucun parti "brassant" de nombreuses catégories sociales existait ( sauf le Zentrum catholique, mais il était trop minoritaire ).
L'empereur allemand est encore en théorie élu, comme au Moyen-Age, les chambres représentatives ne sont que consultatives ( comme les vieilles diètes ), les femmes ne sont pourvues que de peu de droits...
Bref, il n'y a pas rupture dans le cas allemand, juste quelques aménagements.
L' "Ancien Régime" rayonnait encore dans les pays d'Europe, les traditions sociales, économiques et politiques demeuraient les mêmes et l'unité allemande n'y changea pas grand chose.
On pensait encore, en terme de représentation et d'expression du peuple, comme au début du XIXème siècle, voire plus loin pour les conservateurs !

La Première Guerre mondiale, au contraire, tira un trait radical à cet ancien temps.

duc de Raguse.

P.S. : l'alliance russe date de 1891-1893.
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Pallas
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Posté le: 27 Sep 2003 10:40 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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Mais la première guerre mondiale fut une conséquence de la réunification allemande de 1871. Cette dernière fit de l’Allemagne la première puissance en Europe amenant « le cauchemar des coalitions » : traité d’alliance militaire franco-russe de 1905 et triple entente de 1907.

Cette unification est aussi importante que la chute du mur et la réunification des deux Allemagne : la RDA et la RFA

Je pense, cher Duc, qu’il faudrait classer les évènements clés de l’histoire européenne par critère : on ce qui concerne l’unification allemande de 1871, elle implique un critère géopolitique. Il peut exister d’autre critères comme la révolution sociale, la crise économique, les valeurs culturelles, l’armement, géographique et bien d’autres.

- La révolution sociale : 1848 (révolutions libérales) – 1789 (révolution française) – 1917 (révolution Bolchevique)

- Crise économique : 1929 – 1982 (crash boursier et recul de la croissance)

- Valeurs culturelles : XVI (Renaissance) – XVIII siècle (Lumières)

- Armements : 1945 (nucléaire),….1453 (utilisation du canon dans le siège de Constantinople)

- Géographie : 1492 (découverte de l’Amérique), ……

Quel est votre avis ?
Bien à vous

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duc de Raguse
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Posté le: 27 Sep 2003 15:44 Sujet du message:

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Citation:
P.S. : l'alliance russe date de 1891-1893


Je l'écris - une dernière fois je vous rassure - car cela commence à m'agacer de lire ceci :

Citation:
traité d’alliance militaire franco-russe de 1905


Par ailleurs, je sais, je suis peut-être pointilleux et ennervant sur certains points, mais il n'y a pas de "triple entente" entre la France, la Russie et le Royaume-Uni. Il y a une alliance militaire défensive entre la Russie et la France et une "entente" entre les Britanniques et les Français, ainsi qu'entre les Russes et les Britanniques. Officiellement, on règle des contentieux - surtout coloniaux - et officieusement ont s'entend pour s'entraider en cas de guerre, mais c'est très flou...
Une alliance, n'est pas une entente, où à aucun moment - puisque les "ententes" étaient secrètes - on ne faisait référence à celles-ci jusqu'en 1914, au contraire de l'alliance, rendue publique.

Autre chose :
La première puissance mondiale en 1871 reste et demeure le Royaume Uni et son Empire colonial, certainement pas l'Allemagne , empêtrée dans son agriculture en mutation et se forgeant à peine son industrie sous les doctrines protectionnistes de Friedrich List.

De plus, si vous observez la puissance de l'Allemagne, comme la SEULE cause de la première guerre mondiale, je ne puis que vous dire que vous commettez une grossière et dangereuse erreur !!!
Que faites-vous du désir russe à reprendre les détroits aux Turcs, de se faire une place dans les Balkans au détriment de l'Autriche-Hongrie, des souhaits italiens à récupérer leurs terres "irrédentes", du Japon à asseoir son rôle de puissance asiatique aux détriments des Européens, des Etats-Unis à sortir de leur rôle de "nain politique"..... ?????
Dites donc, votre généralisation de l'Histoire me fait croire qu'il vous faut relire plusieurs livres sur les causes, très complexes et multiples de ce conflit.
L'Histoire ne résume et ne se vulgarise pas aussi vite.

Quant à vos croisements, ils sont tout aussi dangereux, car ils comparent des situations de fait à des dates différentes en y incluant un aspect de logique doctrinaire.
Faire des recoupements en fonction de critères soit, mais éviter de ne penser qu'au tout "puissant" géopolitique !!!
La guerre mondiale a entrainé autre chose sur le plan des moeurs et de la société qu'un simple changement territorial, je me suis déjà exprimé plus haut.
Votre défaut est d'interpréter l'Histoire comme vous la "ressentez" et c'est une erreur qui peut vous amener à juger des actes et des personnages : ce n'est pas le but de l'Histoire, sinon c'est de la politique ou du journalisme.

Cordialement,

duc de Raguse.
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Pallas
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Posté le: 29 Sep 2003 15:49 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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Cher Duc,

J’apprécie votre hostilité à la rhétorique et à l’imprécision en histoire, bien que c’est loin d’être mon cas, du moins à mon humble avis. Votre bonne connaissance de la Prusse ne signifie pas qu’on doit négliger la dimension stratégique de l’unification allemande. Bref je ne souhaite pas polémiquer trop sur le problème de l’alliance franco-russe bien je précise bien que votre avis ne contredit pas absolument le mien. J’affirme bien que « l’accord franco-russe » verra la signature d’une convention militaire en 1893 et d’un protocole militaire secret en 1905 qui ressemble que trop à une « alliance militaire ».

Par ailleurs, la tripe alliance avec la Grande Bretagne que j’ai qualifié de « triple entente » fut bien secrète. Quant aux causes de l’unification allemande vous avez trop sous-estimé la théorie selon laquelle la cause intime de la première guerre mondiale fut cette fameuse unification allemande pour les raisons suivantes :

-le conflit austro-russe sur les Balkans fut le résultat indirect du processus d’unification allemande car après la défaite des autrichiens face à la Prusse en 1866 (qui est une étape certaine vers cette réunification) la couronne de Vienne se résigna à adopter la proposition de Bismarck sur le déplacement du centre de gravité de l’empire autrichien vers la Hongrie pour former une double monarchie autro-hongroise. Les autrichiens qui voulaient rétablir leur empire perdu après les deux guerres avec la France (1859) et avec la Prusse (1866) se tournèrent vers les Balkans. Ils n’avaient pas le choix puisque toutes les autres provinces européennes étaient soit sous l’influence prussienne, française ou unifiées sous de nouvelles entités nationales -empire allemand, Italie- Cette nouvelle expansion autrichienne devait heurter, bien sur, la sensibilité de la Russie. Il serait impossible à l’Autriche de s’intéresser aux Balkans sans cette réunification allemande car la première se tourna à l’est du fait de la pression prussienne (unification de l’Allemagne). D’ailleurs, l’empire austro-hongrois est une idée de Bismarck. Mais du fait de cette nouvelle donne, l’Allemagne était confrontée au problème balkanique.

-Les deux causes très proches de la première guerre mondiale furent le différant franco-prussien sur l’Alsace Lorraine et le différent franco-russe sur les Balkans. Les deux sont des conséquences de l’unification allemande. L’annexion de l’Alsace Lorraine par les prussiens était le résultat de la guerre franco-prussienne de 1870. Le différend sur ces territoires est certainement une conséquence du processus d’unification allemande (dans la guerre de 1870 est un épisode). Quant à la deuxième cause (le différent autro-russe sur les balkans) il fut également un résultat de l’unification allemande (comme je me suis efforcé à l’expliquer en haut).

-Je me permets aussi de vous préciser que le Japon ne fut aucunement partie prenante dans la première guerre mondiale car il n’était pas intégré à aucune alliance dont les belligérants de la première guerre étaient membres. La guerre russo-japonaise date de 1905 qui se termina lors de la conférence de La Haye de 1907. Le conflit sino-japonais ne date, quant à lui, que de 1919. Je ne vois donc aucun rapport avec la première guerre mondiale et ce, bien que l’Angleterre et le Japon signèrent en 1902 un accord d’alliance contre la Russie en Asie centrale.

-La question des terres irrédentes réclamés par l’Italie n’eut aucun effet sur la première guerre mondiale car l’Italie était neutre au début du conflit ne sachant pas trop pour quel bloc elle devait choisir.

-Quant à la montée en puissance des Etats Unis, elle fut plus une conséquence du conflit qu’une cause.

-Enfin, la première guerre mondiale pouvait éclater dès que les bloc se sont formés. La cause en aurait pu être la crise d’Agadir de 1905 ou celle de Bosnie en 1908. Mais les dès étaient jetés dans la mesure ou la formation de ce grand bloc qu’est l’empire allemand, résultat de l’unification de 1871, attisa naturellement « le cauchemar des coalitions » si redouté par Bismarck, le leader de l’unification allemande.

Je ne comprend pas vraiment comment vous pourrait considérer l’Allemagne de 1871 non pas comme une puissance dont l’économie éclipsait bientôt celle de la Grande Bretagne . Le protectionnisme de List et sa théorie des industries naissantes fut une théorie qui eut plus de succès chez les pays en voie de développement qu’en Allemagne même. Le protectionnisme fut appliqué partout en Europe à cette période de début du siècle (en France avec la loi Méline et en Grande Bretagne après les crises agricoles). La Prusse disposait à la fin du XIX siècle de la première puissance militaire et du meilleur système de protection sociale en Europe. Bismarck inventa, par ailleurs, le premier suffrage universel masculin. L’Allemagne n’avait de colonies mais cela ne changea en rien l’équilibre des puissances. La Prusse n’en voulut point dès le Congrès de Berlin de 1898. En fait, l’absence de colonies était plus un avantage pour la Prusse qu’un défaut car les autres puissances européennes étaient confrontées à un jeu difficile de conflits coloniaux (Grande Bretagne contre la Russie en Asie centrale, France contre Angleterre en Afrique) dont l’Allemagne était épargnée et lui permettait de surcroît une marge de manœuvre considérable car elle pouvait jouer entre plusieurs alliances (entente des trois empereurs et traité de réassurance).

Concernant ma proposition sur les dates charnières en fonction de critères précis, je ne vois pas comment je privilégie le géopolitique, moi qui propose plusieurs critères (économique, technologique, politique, social). Pour la façon de décrire et de suivre les événements de l’histoire, je ne suis pas partisan de la pensée unique ou du suivisme. La dimension humaine est importante mais le rôle de l’Etat est central. L’histoire est à bien des égard celle des relations internationales (d’ou le poids de certains événements comme l’unification allemande –loin de moi le pangermanisme-).

Bien à vous

Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 29 Sep 2003 17:00 Sujet du message:

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Mon cher,

Au risque de vous paraître grossier - ce qui n'est absolument pas le but - je voudrais vous donner un petit conseil : lorsque vous écrivez un message faisant référence à l'Histoire, ouvrez un dictionnaire d'abord !!( cela suffira, car vos erreurs sont faciles à corriger, pas besoin d'un ouvrage spécialisé...)

- Tout d'abord, je me répète l'alliance franco-russe, ou la convention militaire date de 1891-1893, non de 1905. ( vous êtes têtu !!!)
Rien n'a été signé à cette date par les deux pays, qui d'ailleurs étaient en froid extrême !!! ( il y a par contre eu un rapprochement entre l'Allemagne et la Russie pendant l'été 1905 à Bjoerko )

- Ensuite, le Japon est bien entré en guerre aux côtés des puissances de l'Entente. Vous me chercherez la date exacte pour la prochaine fois !!

Alors evitez ceci à l'avenir, de grâce :

Citation:
Je me permets aussi de vous préciser que le Japon ne fut aucunement partie prenante dans la première guerre mondiale


- Je n'ai pas vraiment envie d'entrer dans les détails concernant le reste, car ce serait trop long.
Votre vision de l'Histoire s'enfonce encore dans la création de doctrines propres à vous, indéfendables. Je passe sur l'Italie très vite, où vous ne vous demandez même pas pourquoi elle a trahi son alliance en 1915 ( elle a seulement quelques mois de retard sur les autres ) pour entrer ne guerre aux cotés de l'Entente ( sans doute pour leur vendre des pâtes...).
Quant à l'invention la plus folle c'est celle-ci ( j'ai bien dû lire deux fois !!!) :

Citation:
le différent franco-russe sur les Balkans


Celui-ci est une cause de la première guerre mondiale ? sans être accablant, je pense que vous vous êtes vraiment mal relu.
Mais je trouve que cela fait beaucoup sur un message : quatre inventions ou interprétations.
Que dire du reste ?

Citation:
La guerre russo-japonaise date de 1905 qui se termina lors de la conférence de La Haye de 1907


Le conflit russo-japonais commença en février 1904 et se termina en septembre 1905, par le traité de Portmouth.

Citation:
Bismarck inventa, par ailleurs, le premier suffrage universel masculin. L’Allemagne n’avait de colonies


Il me semble que celui de 1848 en France était bien avant et était plus "réel", celui d'Allemagne se faisait par curies, qui favorisait les nobles. Par ailleurs, le cabinet était irresponsable devant le Reichstag, donc je ne vois pas vraiment l'utilité...
Et voilà que l'Allemagne n'a pas de colonies maintenant ???
Et le Cameroun, c'est quoi ? une marque de chocolat de Munich ?; et les concessions en Chine ?

Je vais finir par me demander où avez-vous pu pêcher de pareilles balivernes ?

Quant au reste, vous vous éloignez dans d'obsures élucubrations du sujet : nous parlions de césure et de coupure pour les sociétés occidentales, pas de l'unité allemande !

On ne peut expliquer la première guerre mondiale et ses conséquences sur les sociétés occidentales par l'unité allemande.

Quant à 1871, c'est vrai le Royaume-Uni demeure la première puissance mondiale, ce qui n'empêche pas l'Allemagne de devenir un sérieux concurrent, mais pas à le dépasser...

Enfin, concernant vos "classements", soyez plus précis alors, car vous aviez tout mis en vrac dans vos messages.

Cordialement,

duc de Raguse.
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Pallas
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Posté le: 30 Sep 2003 12:55 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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Cher Duc

Si vous regardez de près le texte de mon message vous auriez compris que c’est une malencontreuse erreur d’orthographe sur laquelle il aurait été inutile d’en débattre (inutile de gaspiller vos remarques la prochaine fois). Même si vos précisions sont parfois pertinentes (du moins sur le détail) je ne vois vraiment pas en quoi elles constituent une antithèse à ma théorie sur l’aspect central de l’unification allemande. En quoi vos remarques changent la pertinence de mes propos sur le fait que les différends austro-russe sur les Balkans et franco-prussien sur l’Alsace Lorraine sont des conséquences de l’unification allemande et sur le fait que cette dernière engagea l’Europe sur la voie de la première guerre mondiale.

Par ailleurs, considérer l’Allemagne de la fin du IXI siècle comme pays colonial au même titre que la France et la Grande Bretagne relève de l’aveuglement. Comment le Cameroun (possession allemande de 1884 à 1916) pourrait représenter un enjeu à l’instar de presque tout le continent africain.

Quant au reste je le considère comme du tir au pigeons sans grand d’intérêt.

Bien à vous
Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 30 Sep 2003 17:15 Sujet du message:

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Mon cher,

Vous n'acceptez pas mes rectifications, pourtant lorsqu'on discute d'Histoire, il faut être précis dans les faits, et vous, vous ne l'êtes absolument pas !!!
Comment construire une réflexion, si la base est incertaine, viciée, instable ?
C'est pour moi une des clefs...

Je ne nie pas que les différents austro-russe et franco-allemand ( en plus je suis très bien placé pour en parler... ) sont une des causes de la première guerre mondiale et une conséquence de l'unité allemande, mais je vous rappelle que vos digressions inutiles nous ont fait "sortir" du sujet initial.
C'est la troisième fois que je tente de le remettre en place, j'espère que le cap sera tenu maintenant !

A savoir, que nous cherchions une césure dans l'Histoire des sociétés occidentales, qui permette l'opposition entre un monde, un ordre, "ancien" et "nouveau", au niveau économique, politique, social, dans les mentalités et les moeurs.
Je propose la première guerre mondiale ( pour les raisons exposées plus haut ) et vous l'unité allemande.
Je vous demande, maintenant, d'argumenter - sans me citer à nouveau le critère national des germains uni et les conséquences territoriales ( on a bien compris, mais c'est à mon gout incomplet et insuffisant !) - ce que cette unité a entrainé comme césure, coupure pour les sociétés en question.

Cordialement,

duc de Raguse.

P.S. : alors, vous avez trouvé la date de déclaration de guerre des Japonais aux Allemands ???
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Pallas
Vidame



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Posté le: 01 Oct 2003 16:02 Sujet du message: Aube du temps contemporain

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Mon intention n’était pas de faire diversion du sujet initial mais la question étai très intéressante. Je suis heureux du renouvellement de votre question sur les conséquences de l’unité allemande dans les domaines social, économique, culturel et technologique à l’égard des sociétés européennes.

-Sur le plan politique : l’Allemagne sera gouvernée, depuis le début de l’unification allemande, par des régimes autoritaires et peu démocratiques, ce qui hypothéqua l’avenir du contient européen puisqu’il en découla deux guerres mondiales d’une atrocité peu remarquable. Par ailleurs en termes politiques, l’unification allemande consacra la Drang Nach Osten envers l’est de l’Europe, ce qui hanta la politique extérieure jusqu’à aujourd’hui pour des raisons que vous pouvez imaginer facilement (j’impute même l’élargissement à l’Est de l’Union européenne à ce Drang Nach Osten allemand). Un autre exemple en est donné par la reconnaissance de la Croatie par les Allemands sans consulter ses partenaires européens. D’un autre côté, la perte de l’Alsace Lorraine par la France traumatisa les mentalités françaises. Elle fut l’amorce d’une véritable culture politique axée sur la haine des allemands.

-Sur le plan culturel : l’unification allemande marqua la prééminence du protestantisme sur le catholicisme en Europe centrale, voire même sur les autres pays européens. Le responsable en fut Bismarck qui bas l’unification allemande sur les territoires à majorité protestants. Jamais le protestantisme n’aurait eu un tel essor sans cette unification allemande. Par ailleurs, le recul du catholicisme d’Allemagne et d’autres pays européens était une conséquence de cette unification.

-Sur le plan technologique : La Weltpolitique allemande accentua la course aux armements dans toute l’Europe.

-Sur le plan démographique : Beaucoup d’allemands s’installèrent dans le pourtour de l’Europe centrale.


Bien à vous cher Duc
Pallas
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duc de Raguse
Comte



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Posté le: 01 Oct 2003 21:58 Sujet du message:

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Je ne peux remettre en cause vos remarques, car elles sont, plus ou moins, correctes.
Quoique j'y mettrai une nuance de taille : vous parlez de régimes peu démocratiques, qui sont responsables de deux guerres mondiales.
D'accord pour la première - quoique la France était une démocratie et elle ne se fit pas prier pour déclarer la guerre à l'Allemagne, tout comme le Royaume-Uni -, mais pas pour la seconde.
En effet, vous oubliez la République de Weimar ( 1918-1933) qui était une démocratie au sens pur !!!

Pour ce qui est du reste, je ne vois pas en quoi les conséquences de la première guerre mondiale seraient remises en causes, pourquoi l'unité allemande aurait des conséquences plus importantes.
Pour ce qui est du recul du catholicisme en Europe, il ne faut pas exagéré et l'imputer seulement à Bismarck !!!

Il a échoué dans son kulturkampf et il n'a fait que souder les catholiques allemands entre eux ( ils l'étaient moins avant ). Cette cristallisation s'est tournée vers la politique et le parti du Zentrum, qui conserva ses pourcentages électoraux, ses militants et sa force organisatrice de 1872 à 1933 !!! ( d'ailleurs la CDU d'aujourd'hui en est encore l'héritière )

Tout ce que vous citez ne correspond pas à la césure dont je faisais allusion auparavant et je voudrais vous citer cela :


La vrai séparation, la grande coupure entre le monde "Ancien" ( avec ce qui sous-entend d'héritage ou de "restes" moyen-ageux ou antiques ) et le monde "actuel" se situe pendant et surtout après la première guerre mondiale.
En effet, tout le lien social ancien entre en mutation à ce moment : chute d'empires millénaires ( même s'ils ne sont plus que le reflet d'eux-mêmes), révolutions socialistes et régimes totalitaires, traditions sociales boulversées ( on observe que les nobles ne se battent pas mieux dans les tranchés et qu'ils sont aussi vulnérables que les ouvriers, le potentiel féminin à suppléer le masculin est observé...).
Bref, l'ancien monde tombe d'un coup !!!
1830 ou 1848 ne modofient pas grand chose : l'aristocratie domine encore l'Europe, en 1870 encore...( en Russie et en Prusse, plus qu'ailleurs). Au cours du XIXème siècle, seule la bourgeoisie a pu la rejoindre dans les sphères du pouvoir, c'est tout...
En 1918, avec la naissance du XXème siècle, toute une population arrive sur le devant de la scène économique, sociale et surtout politique. L'élitisme est entrain de se faire tailler en pièces. C'est cette nouvelle classe populaire qui va servir les deux totalitarismes en gestation, les partis classiques, de notables, étant complétement emportés par cette "démocratisation" de la société.

Où, dans ce que vous m'avez exposé, entre en jeu la notion de "démocratisation" de la société après la guerre de 1918, le rôle nouveau des femmes, la chute de l'ancienne caste politique et économique, l'accession des masses à la culture... ???

duc de Raguse.
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Cher Pallas, j'attends avec impatience de reprendre notre discussion.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Cher Duc,

Certains de vos arguments sont très intéressants. Cependant concernant la révolution sociale, celle qui vit la fin de l'élitisme et le déclin de la Bourgeoisie (le déclin de l'aristocratie, quant à lui, s'amorça dès le début du XIX siècle), elle prit une grande ampleur lors des années 1848 et 1870. Le syndicalisme fut le véritable catalyseur du mouvement qui aboutit aux révolutions sociales comme celle de la Commune en France en 1870 et celle des communistes de 1917. Le mouvement ouvrier, résultat de la révolution industrielle, est né à la fin du XIX siècle et non pas après la première guerre mondiale.

Les leviers des grandes révolutions prennent du temps. Les amorces des grands cataclysmes, notamment dans le domaine social, se sont manifestés à la fin du XIX siècle au moment ou les problèmes nés avec la révolution industrielle devaient surgir de manière parfois violente. N'oubliant pas que sous Napoléon III, la répression des manifestations sociales était à son comble (pour preuve, les grandes artères et avenues de Paris ont été conçues pour réprimer les manifestations sociales de cette époque).

Par ailleurs, la première guerre mondiale massacra la fine fleur de la jeunesse de l'époque. De ce point de vue, elle fut une étape sanglante et destructrice qui changea beaucoup les mentalités et marqua les esprits pour des années. La véritable rupture fut donc psychologique car elle terrorisa les gens de manière nouvelle. Sur ce plan, la première guerre mondiale enfanta le terrorisme d'état et celui des groupes et sectes. La cruauté des Nazis pendant la deuxième guerre mondiale fut, en partie, une résultante de cette terreur et les bombardements sanglants des villes par les Stukas allemands, dès le début de la deuxième guerre, s'inscrit dans cette logique, celle de la terreur. Cette terreur, comparable à celle de la guerre de trente ans et à l'Inquisition toutes proportions gardées, est une conséquence de la première guerre mondiale.

Bien à vous
Pallas

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Mon cher Pallas,

Vos remarques sur le mouvement ouvrier sont assez pertinentes, mais vous n'êtes pas sans savoir que leur "éclatement" sur la scène politique, leur prise du pouvoir ( par la révolution ou plus rarement par le scrutin populaire ) ne sont réels qu'au XXème siècle.
Leur représentation en France et en Allemagne, entre 1848 et 1870, ne se concrétise pas par une prise de pouvoir ou un diktat politique et culturel en face des élites traditionnelles - c'est encore pire au Royaume-Uni, où seuls les puissants Trade unions étaient sur la place, n'ayant pas des revendications politiques, mais économiques.

Il faut bien attendre l'après 1914-1918 pour observer un réel électorat ouvrier, bien représenté dans le jeu parlementaire des régimes occidentaux, trouvant sa place dans les gouvernements, car avant NADA !
C'est aussi à partir de cette date que les partis de notables, de l'élite traditionnelle sont battus en brêche : il faut désormais partager le pouvoir !!!
La fin du XIXème n'est qu'une phase de "gestation", il faut attendre le XXème pour voir l'appogée de leur force électorale. Le sommet se situe naturellement avec la Russie, l'exemple même du régime parfait pour les internationalistes, mais c'est aussi la fin de cet internationalisme généreux et indépendant qui va se scinder et recevoir ses ordres de Moscou...
La bourgeoisie ne décline pas du tout en 1870, au contraire elle progresse !!! Son apogée se situe justement entre 1870 et 1914, celle de la grande bourgeoisie industrielle.
Où voyez-vous à cette date un pouvoir politique, économique ou culturel qui soit autre???

Vous trouvez quelques exemples - trop faibles - pour renier la date charnière de 1918 concernant la montée du "monde" socialiste, ouvrier, mais sur les mentalités, le rôle des femmes, la démocratisation de la culture..., je ne vois rien, sans doute car il n' y a pas beaucoup d'arguements à apporter...

Pour ce qui est de la fin du message, je ne m'aventurerais pas sur un terrain aussi glissant, surtout que je n'ai pas tout bien compris.

Cordialement,

duc de Raguse.

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Cher Duc,

Concernant le déclin de la bourgeoisie et de son pouvoir culturel, économique et politique, il reste indubitable que :

-sur le plan économique : l'Etat commence dès 1870 à prendre les reines du pouvoir économique. C'est à cette époque qu'on observe l'apparition de « l'économie nationale ». Un exemple est donné par le protectionnisme qui est l'oeuvre des états et non de la classe bourgeoise. A cet égard je reprend vos propres arguments. Le développement de la bourgeoisie industrielle n'explique rien car elle existait depuis des siècles, depuis l'apparition de la révolution industrielle à la fin du XVIII siècle.

-Sur le plan culturel : Les savants libèrent les esprits à cette époque, je ne vois vraiment pas une emprise de la bourgeoisie sur les « arts et métiers » de l'époque. La fête universelle de 1900 des sciences qui se déroula à Paris fut un exemple d'une démocratisation culturelle. Cette fête marqua un véritable attrait populaire pur la science et la technique.

-Sur le plan politique : Dès 1870, l'apparition du suffrage universel masculin est un signe d'une véritable démocratisation politique. Les années 1914 et 1918 ne firent qu'accentuer le phénomène.

Concernant le statut de la femme, c'est très difficile d'apprécier le moment ou son émancipation s'amorça. D'ailleurs, la participation des femmes dans le suffrage ne fut pas universel. Exemple, Pays Bas au années 50.

Mon cher Duc, il faudrait à l'avenir pencher vers des phénomènes plus universels pour faire juste Que pensez vous ?

Bien à vous
Pallas

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Je crois qu'une incompréhension notoire s'installe entre nous et que nous n'arrivons pas à tenir compte de l'essentiel, je vais donc synthétiser :

- Lorsque je parle du pouvoir de la bourgeoisie industrielle, je parle de sa place dans les gouvernements et dans les chambres représentatives et je ne me limite pas qu'à la France.
Je pense être très clair, là, il n'y a aucune discussion possible. A part des notables ( héritiers de la "vieille" bourgeoisie comme vous dites ! ), qui d'autre possède les rennes du pouvoir en Europe à la fin du XIXème siècle ???

- Sur le plan économique, l'Etat est presque partout hors-jeu ( sauf le cas particulier de l'Allemagne ) et la doctrine du libre-échange domine partout ( ne me sortez plus Méline, c'est au début du XXème siècle !!), quant à ses interventions dans l'économie et le social, elles sont à peu près nulles.
Par exemple, les socialistes et les radicaux tentent - en vain - de faire passer un impôt sur le revenu, ce qui est une stupidité pour les Français depuis 1789, un viol fondamental de leur liberté économique !!!
Bref, ils échouent !! Cela - bien court je vous l'accorde - pour vous montrer que les moyens de l'Etat sont faibles et qu'il na pas les moyens d'avoir une politique vaste économique et surtout sociale. On est à l'époque de la doctrine libérale toute puissante, du "laisser-faire, laisser-passer" sans entraves.
Vous avez lu Bel Ami de Maupassant ou Zola ? Et bien, sachez que leurs descriptions de la bourgeoisie sont très pertinentes historiquement parlant.
Par ailleurs, en Allemagne, qui domine ? les grandes familles industrielles : Krupp, Thyessen, Bentz... et en France les Schneider ( dont un membre, Eugène, est président du Corps législatif en 1870 ) ont aussi un poids énorme. Quant aux Etats-Unis, ne parlons même pas de Rockfeller...
La bourgeoisie existait depuis des siècles, c'est un fait, mais la bourgeoisie industrielle et financière, celle-là est bien contemporaine au XIXème !!!

- Vous me parlez de recherche scientifique, d'expositions universelles, de savants... mais, qui les finance d'après vous, qui leur permet ces expériences et la fondation de laboratoires ?? Souvent, ces membres appartiennent à cette bourgeoisie industrielle ( Poincaré, Cavendish, Koch...) !!
Par ailleurs, lorsque je parle de culture populaire, je ne fais pas référence à cela.

Pensez-vous, qu'autour de 1870, en plein exode rural, avec encore au moins 30% d'analphabètes, la "démocratisation" dont vous faites allusion soit réelle au niveau culturel ??? Personnellement j'en doute.
C'est pareil pour la politique : le scrutin de 1870 fut une victoire éclatante pour les légitimistes et les orléanistes - alors que l'on était en République ou presque... - car les ruraux ont eu peur du phénomène isolé de la Commune.
C'est pareil pour la fin du siècle : la conscience politique des ouvriers et des paysans ne se forme que lentement et laborieusement.

Quant aux femmes, en 1918, tous les pays occidentaux majeurs - sauf la France - leur accorde le droit de vote, si ce n'est pas un changement de mentalité ça !!!

Je vous donne des arguments, des chiffres, des dates claires et précises, mais vous, qu'avez-vous à me fournir, pour l'instant je n'ai vu que du vague et beaucoup de subjectivité...

Allez, monsieur, à vous de tirer...

duc de Raguse.

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Cher Duc,

La part des dépenses publiques dans le PIB était de 12,6 % en France en 1870, 9,4 % Au Royaume-Uni et 7,3 % au Etats Unis. Il a augmenté de 4,4 % pour la France entre 1870 et 1913, 3,3 % pour le Royaume Uni durant la même période et de 0,2 % seulement au Etat Unis. Cela montre clairement que l'Etat intervient de manière considérable dans l'économie nationale et la société dès la fin du XIX siècle et que cette intervention n'a pas trop varié entre la fin du XIX siècle et la début du XX.

En 1880, les taux d'analphabétisation est inférieur à 10 % dans les pays scandinaves, en Allemagne, en Grande Bretagne et en Suisse. L'illettrisme recul considérablement en Europe au cours du XIX siècle. En Italie, avec la loi Casati de 1859, l'anaphabétisme recul de 75 % en 1861. Le taux de scolarisation atteint en Allemagne 60 % dès 1816. En matière d'enseignement primaire, L'état anglais se substitue totalement aux institutions privés avec la loi Fortser (Education Act) de 1870 et les instituteurs d'écoles deviennent des fonctionnaires. La gratuité de l'enseignement primaire est instaurée en Grande Bretagne en 1891. Les écoles techniques sont crées en Italie en 1859. Des ministères de l'instruction publique sont crées en Prusse, au Piémont en 1847, en Russie en 1802 et en Pologne en 1807. L'enseignement devenu public au XIX siècle se transforme en un vecteur pour la société de masse et favorise le développement du sentiment national. Les premières politiques sociales datent des années 1880 et ce, avec les lois de l'assurance maladie de 1883, sur les accidents de travail de 1884 et sur l'assurance vieillesse-invalidité. Toutes des initiatives de Bismarck.

L'état commence à investir dans le transport (en Prusse avec la reprise des compagnies de chemin de fer et en Russie par des investissements publics). Il passe en 1880 en Etat protecteur à Etat gendarme, il protège les intérêts économiques, arbitre entre différents acteurs privés et instaure une bureaucratie puissante. L'état belge crée dès 1865 la Caisse d'épargne et de retraite.

L'essor du libre échangisme à partir de 1850 ne signifie pas la disparition du rôle de l'état dans les affaires économiques et sociales mais assiste simplement au recul en matière de libertés individuelles et dans le domaine religieux (avec la fin des discriminations contre les catholiques en Grande Bretagne dès 1825). La pensée libérale donna à l'état un nouvel essor et trouva, dans le libéralisme, de nouveaux instruments et de nouvelles politiques. Le libéralisme à besoin d'ordre social, c'est pour cette raison que les états comme la France et la Grande Bretagne interviennent de manière répressive pour lutter contre les mouvements sociaux ou simplement pour maintenir l'ordre social (loi sur les pauvres de 1832 en Grande Bretagne). Par ailleurs, l'Etat était indispensable pour protéger les intérêts économiques du patronat (usines et capitaux), d'ou la naissance de qu'on appelle « la puissance publique ».

Le développement industriel suppose un état fort pour la régulation économique et la réunion des capitaux nécessaires. Le crédit foncier fut crée en France en 1852 et le trésor public joua un grand rôle durant cette période. L'Etat est le premier qui développa les infrastructures nécessaires pour la croissance économique (nous avions déjà vu l'exemple russe et prussien concernant le transport ferroviaire). Même aux Etats Unis ou la doctrine libérale est très forte, on s'engage pour un renforcement du rôle de l'état, notamment pour protéger les règles de concurrence, avec la loi anti-trust de 1890. L'état intervient dans le domaine monétaire dès 1819.

Enfin, les motivations de l'essor de l'état XIX siècle sont l'intérêt national du protectionnisme des jeunes industries de Hamilton (1791) et de List (1841), le développement de la démocratie jacobine ainsi que le retour de l'état par le nationalisme grâce au nationalisme au XIX siècle (Balkans, politique nationale de Bismarck,..) et au blocus continental de Napoléon.

Comme le dit, si bien Pidulski, c'est les états qui créent les nations et non pas les nations qui créent les états.

Concernant les grands noms de la bourgeoise industrielle allemande (Krupp, Theyssen,...). ils furent favorisés par le lobby naval allemand d'inspiration étatique puisque ayant des relations étroites avec l'armée prussienne puis allemande, leur prospérité économique est liée à leur contribution dans l'effort de la première guerre mondiale (fabrication de chars, artillerie, navires). C'est le cas également des chantiers navals au XIX siècle qui doivent leur dévelioppement à la fabrication des cuirassés. En un mot, la bourgeoisie industrielle dépendait pour son existence de l'économie de guerre.

Enfin, l'exposition universelle de 1900 fut le résultat d'un investissement commun (administration et institutions privées).

C'est vous considérez cette discussion très intéressante (notamment grâce à votre perspicacité et votre dynamisme) comme un grand duel, alors vous devez aiguiser votre fleuret « Cher Duc combattant ».

Bien à vous
Pallas

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Votre démonstration est des plus brillantes mon cher...chapeau bas !

Vous démontrez presque l'opposé de ce que j'avance grâce à vos citations de lois et d'actes pour le développement de l'instruction.
Mais, vous ne remettez pas en cause, de manière tangible, ce que j'avance.
Vous me parlez des politiques éducatives et économiques volontaristes des Etats au courant du XIXème, c'est exact, mais l'impact n'est pas encore important.
D'ailleurs je suis curieux de savoir où vous avez trouvé cela :


Vos chiffres sur le PIB et la part des investissements publics ne changent pas la donne : il y a des changements notables - surtout à la fin du XIXème siècle - mais ce n'est en rien comparé au poids de l'Etat dans l'économie, le social et l'éducation après 1918.
Je n'ai pas trop le temps de "battre le fer" avec vous - bien que l'envie ne me manque pas - , mais allez jetter un coup d'oeil du côté des idées de Tardieu dans les années 1920 et 1930, qui prônait un renforcement du poids de l'Etat dans la société et un accroissement du rôle de l'exécutif. (Ses vues rencontraient d'ailleurs celles de Poincaré).
En réalité, tout l'investissement étatique effectué pendant la première guerre mondiale resta dans les budjets d'après-guerre, car le pays s'y était "habitué", ainsi que tous les circuits de l'économie.
Tout cela pour vous dire que la césure de 1918 était bien plus importante que la longue évolution du XIXème, qui biensûr préparait cette coupure, bien radicale, mais les contemporains eurent plus un "choc" en 1918 qu' auparavant.

Par ailleurs, ma "césure" de 1918 ne se limitait pas qu'à cela.
Je faisais aussi référence à la fin d'empires millénaires et de privilèges médiévaux.

Cordialement,

duc de Raguse.

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Merci pour le compliment cher Duc



Conférence de M.David COLON « Accroissement du rôle de l’Etat au XIX siècle : mythe ou réalité »




Je suis entièrement d'accord mais il ne faut oublier qu'il eut également, au début du XX siècle, des défenseurs du libre-échangisme.




Il est clair que dès 1879, les privilèges médiévaux du moyen âge sont définitivement remis en cause, notamment avec la révolution française La contagion en Europe se fit rapidement avec les guerres et les révolutions sociales qui interviennent tout au long du XIX siècle. C'est donc durant cette période que le recul des privilèges sociaux devait commencer.

Concernant le déclin et la mort des empires austro-hongrois et ottoman. Le XIX siècle est plus significatif en faits et événements capitaux. Le premier, l'empire ottoman « l'homme malade l'Europe » devait sombrer dès la fin du XIX siècle, bien que sa mort officielle fut déclarée, à la fin de la première guerre mondiale, par la nouvelle république des jeunes turcs avec à leur tête « Atatürk ». Pourquoi je milite pour la fin du XIX siècle comme une période charnière pour le déclin définitif de l'empire ottoman ? parce qu'à cette date, les peuples des Balkans (Serbes, Bulgares, Roumains et Monténégrins) commencent leur quête d'indépendance avec le soutien des puissances européennes comme l'Autriche-Hongrie et la Russie. La révolte serbe de 1804-1815 devait l'amener à une véritable autonomie en 1830. Par ailleurs, le traité d'Andrinople de 1829 consacré l'indépendance de la Grèce puis de la Moldavie et de la Valachie (1856). La guerre russo-turque de 1877-1888 devait accorder l'indépendance à la Serbie, au Monténégro et à la Roumanie. Le Congrès de Berlin (1878) céda, en principe, la Bosnie -Herzégovine à l'empire austro-hongrois. L'annexion de ce territoire en 1908 devait verrouiller la rivalité austro-russe sue la voie de la guerre (cet événement est considéré comme une des causes de la première guerre mondiale). La crise des Balkans de la fin du XIX siècle annonça et le premier conflit mondial et la fin de l'empire ottoman qui sombra corps et bien, car il perdit à la fin de ce siècle « son espace vital».

Quant à l'empire austro-hongrois, il perdit au XIX siècle et l'Allemagne (après la guerre austro-prussienne de 1866) et l'Italie (après le conflit franco-autrichien de 1859). Le déplacement de son centre de gravité vers la Hongrie et les Balkans s'amorça également à la fin de ce siècle et dont l'une de ces conséquences serait le conflit mortel avec la Russie.

Voilà cher Duc, les événements de la fin du XIX siècle sont capitaux, ils annoncent définitivement et réellement la mort des empires ottomans et austro-hongrois. La fin de la première mondiale ne fit que déclarer quelque chose de certain et d'irréversible. Les traités de la fin de la guerre ne firent donc que déclarer la fin de ces empires médiévaux car il étaient déjà très vieux.

Bien à vous

Pallas

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Bien entendu, vous n'êtes pas sans savoir qu'une évolution prend du temps, mais vous citez la date 1879, pourquoi ?
Les hobereaux Prussiens, Russes, Autrichiens, Ottomans ( là le côté agraire était abandonné au profit du poids militaire ) faisaient ce que bon leur semblaient à leurs paysans ou subordonnés encore en 1879 et en 1918.
Même, s' il y a une contestation de ce pouvoir dans ces pays et un affaiblissement de ces régimes, il n'en demeure pas moins qu'il faut attendre 1914-1918 pour voir ces faits éclater.

Je vous rappelle l'importance des combats dans les tranchées dans tous les pays européens, où l'on a vu les nobles, les bourgeois mourir tout comme les simples prolétaires, pourrir de la même manière et n'étant pas meilleur qu'eux, ni immunisés à la guerre.
La révolution russe a fournit à certains un chemin, une voie, dans l'affirmation de cette "démocratisation" de la société qui n'existait pas encore.

Tout cela est un long mouvement qui tire ses racines dans la Révolution française, mais qui fut long et ne fut qu'entériné en 1918, avec l'abrogation des privilèges de la noblesse un peu partout ( postes d'officiers réservés, carrières administratives réservées aussi, exonérations d'impôts...).
Bien plus qu'en droit, 1918 fut une révolution dans les mentalités - pas avant - et c'est cela qui compte : la perception des contemporains, une prise de conscience.
Je vous rappelle que tout le XIXème siècle, c'est la haute bourgeoisie et la moyenne bourgeoisie qui tente - sauf en France - de ravir le pouvoir à la noblesse. Elle y parvient à peu près partout et ensuite elle "garde la place" en refusant l'accès - avec un accord tacite avec la noblesse qui a accepté ce partage - aux autres catégories sociales.

duc de Raguse.

P.S. : vous parlez de ces événements comme annonciateurs obligatoires de la mort des Empires centraux et orientaux, mais si la Première guerre mondiale - et la victoire des démocraties occidentales - n'avait pas eu lieu qu'en aurait-il été ?
Je vous rapelle, que l'amiral Horty était régent en Hongrie au nom des Habsbourg, car la majorité des Hongrois souhaitaient une restauration. Fait tellement immuable selon vous ?
Et la Russie a-t-elle connu la démocratie ou l'Etat soviétique s'est fondu dans le cadre tsariste en augmentant son pouvoir répressionnaire ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Certes, mais la révolution de 1789 fut une onde de choc qui bouleversa l'ordre établi. Si vous adhérer à une approche scientifique de l'histoire et non pour une démarché événementielle, vous ne pourrait considérer 1918 comme une date butoir pour l'abolition des régimes féodaux. Même si cette date fut importante, elle ne peut contenir une touche d'originalité et de nouveauté dans l'instauration d'un nouveau monde pour les droits sociaux et l'égalité des citoyens. 1789 en revanche, fut une révolution dans ce domaine et la première lutte pour l'abolition des régimes féodaux. Aucune autre révolution, ni avant, ni après ne peut l'égaler. La révolution bolchevique de 1917, bien que fort postérieure à la révolution française, ne fut célébrée par aucune révolution sociale et dont aucune conception de citoyenneté, de liberté et de démocratie ne fait partie de ses principes. Elle remplaça la dictature tsariste par la dictature du prolétariat. Ce dénote l'originalité et la précocité de la révolution de 1789. Le régime féodal étant mort dès lors qu'une nouvelle dynamique s'instaura. La preuve étant qu'après quelques années de la fin de la révolution française , de nouvelles constitutions apparairent partout en Europe et même en Amérique Latine. C'est en effet, par l'acte constitutionnel que les droits féodaux seront abolis. Or la constitution française de 1799 est la première d'une longue tradition.

C'est comme si la mise à mort d'un empire répond à une inspiration démocratique, ce n'est point le cas car les entités comme les empires et les royaumes disparaissent pour des raisons géopolitiques notamment. Le contraire est une ironie car elle démontre une instrumentalisation des mutations internationales. Les empires ottomans et austro-hongrois avaient disparu parce qu'il n'était plus nécessaire ou plutôt puissants pour demeurer dans l'équilibre des forces internationales de l'époque, en Europe plus particulièrement. C'est l'équilibre des forces et la montée en puissance de forces nouvelles qui structurèrent les empires. Napoléon, par exemple, mit fin au saint empire romain germanique (bien que dirigé par des Habsbourg) parce qu'il n'été plus nécessaire de la nouvelle donne stratégique de l'Europe qu'il voulait bâtir et non parce qu'il se trouvait des forces démocratiques ou sociales assez fortes pour secouer le joug. Le 06 août 1806 Napoléon dissout l'empire et le remplace par la confédération du Rhin (un conglomérat de principautés allemandes) en droite ligne de la politique de Richelieu au XVII siècle.

Cependant, les réformes de l'empereur (Napoléon) constituent un autre argument pour ma théorie du XIX siècle comme un point focal pour le renforcement de l'Etat et l'abolition de la féodalité ainsi que sur la portée centrale de la révolution française. Ce dernier instaure la sécularisation, c'est à dire la perte des privilèges de l'Eglise dès la dissolution du saint empire. Il abolit les privilèges du Clergé et de la Noblesse. De plus, il poursuit l'oeuvre réformatrice : il abolit la féodalité de Ancien Régime (le décret du 9 décembre 1811, portant abolition de la féodalité dans les départemens anséatiques) et établit le suffrage universel dans la Constitution de chaque Etat dépendant de l'Empire, créant par la suite un Parlement et intégrant une déclaration des droits sur le modèle révolutionnaire. A chaque nation, le Code Napoléon est introduit. L'enseignement, primaire, secondaire et supérieur, devenant public, s'ouvre désormais à tous. Par ailleurs, le système administratif centralisateur se propage partout, ainsi que la liberté religieuse (sauf en Espagne). Il joua également un grand rôle dans le renforcement du rôle de l'Etat.

Concernant le risque de restauration, il ne concerne pas seulement l'empire austro-hongrois mais a faillit également remettre en cause la révolution française. Napoléon sauva la révolution en empêchant le retour des Bourbons dès 1799. Si ils étaient revenus à cette période ils auraient réussi à restaurer la monarchie mieux qu'en 1814. A cette date les acquis de la révolution avaient été eu le temps de raffermir. La restauration a réussi dans des pays comme l'Angleterre pas en France. C'est une question de hasard et d'opportunités car il existe toujours des courants réactionnaires dans les sociétés marquées par la révolution. Je ne vois pas en quoi la première guerre mondiale empêcha la restauration pour des raisons sociales ou autres. Cette dernière échoua pour les raisons politiques suivantes :

-les alliés vainqueurs punirent l'Autriche-Hongrie de son combat aux côtés de l'empire allemand durant la guerre
-l'empire ne possédait pratiquement plus de territoire après la perte successive des territoires allemands et italiens. L'autorité autrichienne sur les Balkans était faible et théorique à cause de la rivalité russe et des révoltes successives des peuples Balkaniques dans les années 1910. Les Balkans ne constituaient plus une alternative sérieuse et les pays de la région gagnèrent leurs indépendance dès la fin de la guerre.

Donc avec la perte de l'espace vital de l'empire, les alliés ne trouvèrent mieux, lors du traité de Versailles, que de prendre acte et de mettre à jour la carte de l'Europe.

Mais il n'a pas suffit de voir ces facteurs politiques pour comprendre totalement le déclin de l'empire, il existe d'autres facteurs et je rappelle qu'ils datent d'avant la première guerre mondiale.

-Il y a l'échec institutionnel de la double monarchie (Austro-hongroise ) qui ne pouvait survivre face à l'agitation des deux côtes de l'empire. En Autriche, les souverains avaient perdu leur habilité diplomatique (héritée de Meternich) et les hongrois n'avaient pas ala sagesse de cohabiter avec les autrichiens. La Hongrie était également animée par la ferveur nationaliste.

-La France sous Napoléon III a encouragé les aspirations nationales (guerre d'Italie), ce qui a conduit à la dislocation de l'empire austro-hongrois.

-1es diplomates et politiciens français devaient appeler, à la fin de la première guerre mondiale, à la dislocation de l'empire austro-hongrois pour mettre fin à une puissance monarchique et catholique dans les valeurs étaient à l'opposé de la république anti-cléricale de Clemenceau.

-Les difficultés de cohabiter des nationalités aussi différentes dans les Balkans.

- L'archiduc François-Ferdinand, devenu depuis la mort de l'Archiduc Rodolphe à Mayerling l'héritier de son oncle François-Joseph, souffre de l'ambiguité de son rôle et de sa position. On lui prête des projets hostiles aux droits des Hongrois, de transformation de l'empire en une fédération de nations qui mettrait fin au compromis de 1867. Mais le vieil empereur, qui règne depuis 1848, est destiné à survivre également à cet héritier là.

Bien à vous
Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Cher Pallas,

Vous retombez dans l'indigeste et le peu clair et par moment je ne vous comprends pas.
J'ai écrit que l'évolution depuis 1789 est indicutable, mais il faut attendre quand même 1918 pour l'abolition des droits nobiliaires et les privilèges.
Où avez-vous lu l'inverse ???

Par ailleurs, il y a une foule d'inexactitudes :



Je vous rappelle que nous discutons de l'Europe et non de l'exemple français !!! Car, à part la France, à ce moment, aucun pays d'Europe ne connait un type de gouvernement démocratique - et encore pour la France c'est très discutable. Nulle part ailleurs ne sont abolis les privilèges nobiliaires.



Là encore cela ne concerne que la France !!!



Non, c'était par le recès de 1803 !



Biensûr, mais en 1815, que ce passe-t-il ? Des restaurations des monarchies héréditaires sur tous les territoires administrés par Napoléon.
A part quelques codes civils - et encore pas partout - il ne reste rien de l'oeuvre de Napoléon en Europe. Les Bourbons de France - sauf Louis XVIII qui doit accorder une charte, bien modérée -, d'Italie et d'Espagne règnent avant comme en 1789. Des concardats sont resignés et nulle part, il y a oeuvre de sécularisation - sauf en France, comme toujours !

Après je ne vous suis plus très bien...



Qu'est ce que c'est que cela ?
En Russie, il y a bien une constitution en 1905, les droits féodaux ne sont pas abolis pour autant ( le servage si, mais c'est tout ), en Allemagne, en Autriche-Hongrie, il en est de même.

Toute l'histoire du XIXème siècle a été, en Europe, le combat de ceux qui voulaient que les acquis de la Révolution française soit appliqués et cela dans toute l'Europe. Cela ne se produit qu'en 1918, pas avant !!!



Alors là, vraiment je ne vous comprends plus du tout !!!
Vous n'êtes pas sans savoir que c'est la doctrine du président Wilson "du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" qui a été mis en avant à Versailles pour le démantèlement de l'empire austro-hongrois et rien d'autre !!!

En fait, je crois que vous n'arrivez pas à accepter cette date de 1918, pourtant elle est capitale. Le problème n'est pas qu'intitutionnel, comme vous le montrez, il est aussi dans les mentalités. La grande guerre a en elle cette "démocratisation" de la société, qui pointait juste avant le conflit.
La Révolution russe est aussi très importante, comme vous le soulignez et elle est aussi un facteur déterminant qui fait partie du conflit et de ses conséquences.
Ce qui ne pouvait être possible avant...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Il n’y a pas aucune contradiction entre mes propos et les votre cher Duc. Il vous faudra un peu plus le sens du compromis. Cela complètera vos autres talents.

Pallas

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Je n'en suis pas certain ! ( pour la contradiction ! )
Quoiqu'il en soit, cela fait un bout de temps.
Disons qu'il y a égalité dans l'assaut...

duc de Raguse.

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