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Message Publié : 03 Mars 2008 0:33 
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Pierre de L'Estoile
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Huyustus a écrit :
Il y a eu beaucoup de tueries oui, mais en même temps, les missionnaires travaillaient à convertir.
En terme de barbarie, les Amérindiens étaient mal lotis. Les Caraïbes que Christophe Colomb rencontre dans les Antilles sont anthropophages. Et les Aztèques que rencontrent Cortès pratiquent le sacrifice humain.

Mais il ne faut tout de même pas exagérer. Pour les conquistadors, la principale raison de la barbarie des Indiens étaient qu'ils n'avaient pas reçu le message du Christ. Pour les Anglais, la plus grande marque de barbarie était qu'ils cultivaient peu ou mal leurs terres.:roll:

Je ne crois pas en revanche qu'il y ait eu une volonté d'extermination des Européens. Les maladies et la destruction des sociétés ont suffit à faire régresser la population.
En Amérique du Nord, le simple contact pacifique entre Européens et Indiens pouvait être fatal à ces derniers, par l'achat d'alcool, de peinture au plomb, et la chasse excessive du gibier pour payer ces achats.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 03 Mars 2008 8:42 
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Plutarque
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La "barbarie" est probablement contre-nature comme le plus souvent chez les mammifères. La guerre légitime la violence mais plus difficilement les exactions.
Et c'est bien parce qu'elle inspire l'horreur que la barbarie est employée.

C'est à mon avis inné. Le massacre de la veuve et de l'orphelin inspire l'horreur, tout autant à ceux qui le subisse qu'à ceux qui le commette.

La religion et le droit ne viennent que sanctionner cette réprobation naturelle.

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Message Publié : 03 Mars 2008 12:37 
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Citer :
En terme de barbarie, les Amérindiens étaient mal lotis. Les Caraïbes que Christophe Colomb rencontre dans les Antilles sont anthropophages.


En Afrique aussi l'anthropophagie était courante...mêle a une époque très récente des pratiques cannibales ont été relevées...

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Message Publié : 03 Mars 2008 13:07 
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Pierre de L'Estoile
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Roch donzella a écrit :
En Afrique aussi l'anthropophagie était courante...mêle a une époque très récente des pratiques cannibales ont été relevées...
Effectivement, on en parle dans le sujet : Tribus cannibales.

Il faut bien noter qu'à chaque fois, les coutumes de l'Autre sont vues comme barbares et sauvages. Les actes des siens ne sont jamais vus comme tels, car compréhensibles à défaut d'être excusable.

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Message Publié : 03 Mars 2008 13:36 
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Absolument...

Mais des cas averés de cannibalisme ont été réléve il y a très peu de temps dans l'est de la RDC et ca n'a rien d'un fantasme colonialiste...Helas!!

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Message Publié : 29 Mars 2008 1:46 
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Philippe de Commines
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Txomin a écrit :
La "barbarie" est probablement contre-nature comme le plus souvent chez les mammifères. La guerre légitime la violence mais plus difficilement les exactions.
Et c'est bien parce qu'elle inspire l'horreur que la barbarie est employée.

C'est à mon avis inné. Le massacre de la veuve et de l'orphelin inspire l'horreur, tout autant à ceux qui le subisse qu'à ceux qui le commette.

La religion et le droit ne viennent que sanctionner cette réprobation naturelle.


Je remonte ce sujet à partir du post de Txomin, qui me fait penser à une variante possible de la problématique.

Initialement, il s'agissait de l'évolution de la perception de la barbarie guerrière par ceux qui n'en étaient pas victimes (et, pour être plus précis, de la perception / réprobation par un camp de la barbarie subie par des victimes dans le camp ennemi).

Et j'en viens à me demander si le vrai sujet ne serait pas une évolution de la compassion (au sens que lui donne Kundera) ressentie par le quidam lambda face aux atrocités subies par des gens qu'il ne connait pas. Et y compris lorsque ces gens lui sont présentés comme étant ses ennemis ?

Lorsque Las Casas s'indigne des atrocités infligées aux Indiens (dans "Très brève relation de la destruction des Indes"), il cumule une haute posture morale et une bonne dose de compassion envers ces "sauvages" qu'il reconnait humains comme lui.
Alors pour donner un peu plus de concret à ma question : qui s'est indigné au XVIè siècle, en Espagne, de ce qu'il se passait en Amérique latine ? Qu'en pensait le quidam moyen lorsqu'il en était informé ?
Et si il s'en moquait, voire trouvait ça très bien, d'où provient l'évolution qu'on peut constater avec la situation contemporaine ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 04 Avr 2008 20:28 
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Escalibure a écrit :
Et puis, c'est vraiment à partir du XX° s que la guerre touche les civiles. Avant la population n'est pas visée à proprement parler (je n'ai pas dit qu'elle ne subissait pas les conséquences de la guerre)

C'est une idée fausse largement répandue. Dois-je développer ? On trouve encore des ouvrages écrits par des gens considérés comme sérieux et qui arguent que la Première Guerre mondiale a tué 10 % de civils, soit beaucoup moins que les guerres suivantes.

Et pourtant la prémisse est aussi fausse que la conclusion.

1. L'histoire des 10 % de civils tués durant la Première Guerre mondiale ne concerne qu'un seul front : le front Ouest (nord de la France). Sur les autres fronts (Europe centrale et orientale), les pertes civiles ont été beaucoup plus importantes. Même en omettant les massacres de civils issus des minorités non turques de l'empire Ottoman, pourtant directement liés à la Première mondiale (1 million d'Arméniens, plus de 400.000 Grecs et 200.000 araméophones), la Première Guerre mondiale tue 4 millions de civils pour 9 millions de soldats (soit 30 % de civils tués, loin des 10 % souvent avancés).

2. Les bilans des conflits précédant et suivant la Première Guerre mondiale avoisinent les 50 % de civils tués. Par exemple, la guerre de Trente Ans tue 3.800.000 civils pour 1.600.000 soldats (soit 70 % de civils tués). Et je vous passe les guerres mongoles, chinoises, etc.

***

Il me semble que le début de l'indignation remonte à une bataille particulièrement sanglante de la France révolutionnaire ou napoléonienne.

Mais des hommes comme Vauban inventaient des fortifications et des stratégies pour limiter les bains de sang sous Louis XIV.

En tout cas, ce sentiment est typiquement d'origine occidentale et reste encore aujourd'hui largement propre à l'Occident et aux élites occidentalisées.

Ailleurs, quand on s'émeut des morts, c'est surtout de ses propres morts, pas ceux des autres.


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Message Publié : 04 Avr 2008 20:58 
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Fustel de Coulanges
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En effet, je suis très surpris de lire (avec retard) l'affirmation d'Escalibure, qui semble oublier le cas de la Guerre de Trente Ans! Durant cette guerre, des civils ont été délibèrement et ouvertement pris pour cibles de massacres et d'exactions, en grand nombre, il ne s'agit pas que de victimes "collatérales".

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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