Les descriptions de massacres barbares sont nombreux dans l'Histoire, mais c'est justement le fait des fameux "Barbares", c'est-à-dire de ceux qui ne parlent pas la langue "civilisée" (ou n'obéissent pas au même dieu...).

Voici un exemple d'actes de guerre perçu sans aucune barbarie (les gras sont de moi) :

Pour en revenir à la notion de crime de guerre, il faut parler de la notion de droit international. Celui-ci est le fruit d'une évolution lente, qui a dû commencer par la mise en place de la notion de la guerre juste, la guerre défensive, avec la recherche de "casus belli".
C'est Hugo Grotius qui a commencé à théoriser le droit international, au temps de la guerre de Trente ans, comme partie du "droit naturel" émanant plus des hommes que de Dieu, donc - relativement - indépendant de la religion.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

La notion de "guerre juste" est bien plus ancienne que ça. Les Romains s'évertuaient à prouver (plus ou moins bien), que leur guerre était juste, que le bon droit était de leur côté, par opposition par exemple aux perfides puniques, les "briseurs de traités". Ils allaient jusqu'à tricher et inventer des prétextes (comme cette histoire obscure de "traité de l'Ebre" prémice de la seconde guerre punique). Mais, en théorie, toute guerre romaine est "juste".

D'une manière générale, toute guerre antique trouve une justification réelle ou imaginaire. Je songe par exemple au mythe du retour des Héraclides qui sert de justification à l'invasion du Peloponnèse par les Doriens.

Tout dépend de la perception de cette justice. C'est elle qui a changée. Mais la recherche d'une légitimité, aux yeux des Dieux autant que des hommes, existe depuis belle lurette.

GROTIUS est considéré comme le 'Père du droit des conflits armés qui constitue une des branches du Droit International Public .
Le droit des conflits armés est en pleine évolution en raison des multiples conflits et des nombreuses missions confiées à des contingents internationaux par les différentes institutions internationales ' ONU , OTAN, UEO, OEA ETC)

Son oeuvre publiée en 1627 " de jure belli ac pacis" a inspire les successeurs

le droit international public distingue traditionnellement deux branches:

- "JUS AD BELLUM "c'est à dire dans quelles conditions un État peut avoir recours à la guerre ( essentiellement défense contre une agression ou pour contraindre ceux qui violent le droit a condition que la violation soit grave)

_ " JUS IN BELLO" c'est a dire les 'modalités pratiques" d'un conflit armé

La première 'codification' du "jus in bello" date de 1863 lorsque le président LINCOLN demanda à un Juriste , LIEBER, d'élaborer un Code , définissant les moyens que l'Armée de L'Union pouvait utiliser contre les Confédéres..

Actuellement le "JUs in Bello"est régi par les CONVENTIONS DE LA HAYE des 29 juillet 1899 et 18 octobre 1907

C'est la raison pour laquelle on évoque le " droit de la Haye' qui règle les conflits entre États par opposition au 'droit de Geneve' qui règles les conséquences d'un conflit pour les combattants, les blesses et les civil pris dans une zone de conflit...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

C'est intéressant, mais cela dérive un peu du sujet, qui est l'évolution de la perception des actes de barbarie guerrière par les contemporains.

Cela indépendamment du fait que la guerre soit "juste" ou pas...

Dans la mesure ou le Droit International est évoqué il parait utile de préciser ces points..

Droit n'est pas doué d'une vie propre.Le Droit repond, en général à un besoin.

Ces règles ont été instituées parce qu'elle correspondent à une réaction d'une partie de la population.

Si les Alliés ont institué les Tribunaux Militaires Internationaux de Nuremberg et de Tokyo ce n'est pas par hasard.

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Justement, le sujet n'est pas tant la codification dans le droit, qui est bien documenté (article assez détaillé sur wikipedia par exemple), que l'évolution des mentalités, depuis l'antiquité.

J'ai donné un exemple en Grèce, et j'en cherche d'autres ; par exemple, un souverain qui aurait sanctionné un général victorieux pour avoir usé de méthodes excessives.

Il y a eu une certaine réprobation envers Henri V qui fit exécuter les prisonniers français à Azincourt parce que cela allait à l'encontre des règles de chevalerie.

Mais je pense qu'en règle générale le fait de massacrer ses adversaires est dans les moeurs. Et puis, c'est vraiment à partir du XX° s que la guerre touche les civiles. Avant la population n'est pas visée à proprement parler (je n'ai pas dit qu'elle ne subissait pas les conséquences de la guerre)

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

C'est quand même à nuancer ; par exemple, les guerres des Vè au VIIIè siècles ont souvent été dévastatrices pour les civils, en particulier les vengeances contre les villes qui avaient refusé de se rendre, à commencer par le sac de Metz par la soldatesque d'Attila, mais aussi les guerres civiles des mérovingiens, ou les conquêtes de Charlemagne sur les Saxons et les Avars, qui ne distinguaient guère combattants et civils...

C'est pour cela que j'ai dit que cela ne voulais pas dire que les civiles ne subissaient pas les conséquences.

Le pillage d'une ville par exemple est plus le fait de la cupidité que d'une réelle volonté de nuire à la population. Les maladies que contractent la population en côtoyant les soldats ne sont pas volontaires n'ont plus.

La déportation et l'extermination des juifs sont volontaires, organisées. C'est la même chose pour le génocide arménien

C'est là la grande différence du XX°s, je pense

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Il y a les représailles contre les villes qui ont résisté au siège, où on tue les civils femmes et enfants volontairement.

Et aussi, je ne suis pas sûr que lorsque les francs attaquaient les peuples germaniques, ils faisaient une grande différence entre les combattants et les autres ; il faudrait déjà pouvoir les distinguer.

Prenez aussi l'extermination des avars à la fin du VIIIè siècle par Charlemagne. C'est tout le peuple qui a disparu.

On trouve aussi des exemples avant le XXè dans la conquête espagnole en Amérique, ou des pays européens au XIXè en Afrique.
Pour tous ces exemples, l'absence d'intention génocidaire ne diminue guère la barbarie subie par les populations...

D'ailleurs, l'intention de ce fil est de chercher l'évolution des mentalités. Le XXè siècle est presque hors sujet à ce titre...

Je ne suis pas sûre qu'on puisse écarter le XX°s du sujet. Mais bon je veux bien.

Les exemples que vous mentionnez me font penser à une chose : l'importance de la religion. Si les Européens n'ont pas hésité à éliminer certains peuples c'est pour des questions de religion. Les fameux Indiens ne sont pas chrétiens. On s'est même posé la question, me semble-t-il de savoir s'ils avaient une âme. Les africains sont aussi des non chrétiens. (Et puis beaucoup sont morts des maladies européennes qu'ils ne connaissaient pas. )
Les avars aussi sont des infidèles. Donc pour un bon chrétien, il n'y a aucun problème à les éliminer s'ils refusent de se convertir sincèrement.

Il est souvent plus intéressant de réduire la population d'une ville en esclavage que de l'éliminer.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

La question à se poser c'est de savoir si la disparition des Indien a été VOULUE ou si elle est la conséquence de l'introduction de maladies contres lesquelels leurs organismes n'etaient pas immunises, ou encore la consequence du travail force imposé par le Colonisateur.

En ce qui concerne l'Afrique le probleme doit me sembl t il etre nuancé..
Conséquence des maladie?
Conséquence de la "Corvée' mais en ce cas il faudra distinguer les differents regimes mis en place par les divers pays colonisateurs, distinguer selon les territoires et les périodes.
Je ne pense pas que l'on puisse taxer la France de "génocide" en Afrique, même si le règime d e'indigénat et le travail force , qui sont l'une des conséquences de la loi de 1900 sur l'autonomie financière des colonies

la perception de ce que nou sappelons aujourd'hui 'crime de guerre' ou 'crime contre l'Humanité' est la conséquence d'une evolution des esprits qui s'est traduite par l'élaboration de reègles qui fixent le 4droit de la Guerre'

Quand le Duc d'Epernon ravage la Provence pendant les guerres de Religions , qaund Turenne saccage le Palatinat, quand Marbeuf 'pacifié la Corse en faisant pendre les 'rebelles' ils se livrent a sdes actes aujourdhui passibles des juridictions penales...

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

La barbarie, comme l'enfer pour Sartre, c'est toujours les autres. La vision de la barbarie est donc très manichéenne, très "western" à la limite: nous c'est nous, et eux c'est eux, nous sommes les bons, eux sont les méchants, notre cause est juste, la leur est injuste, donc le droit est de notre côté, et Dieu aussi s'il veut bien s'en donner la peine ("Gott mit uns").
Le barbare, étymologiquement, c'est celui qui parle autrement et, par corollaire, n'est pas civilisé, puisque nous, les bons, sommes les seuls à avoir la "vraie" culture et la "vraie" religion, si l'on prend la religion comme prétexte pour envahir et subjuguer les autres.
Le pillage, l'incendie, sont de glorieux faits d'armes légitimés par la chanson populaire, voir "les Dragons de Noailles": "Ils ont incendié Coblence, et pillé le Palatinat". Quant à la "Marseillaise", "qu'un sang impur abreuve nos sillons". Que notre sang pur les abreuve tout autant ne fait rien à l'affaire, puisque "mourir pour la patrie est le sort le plus beau".
Dans la propagande de la PMG, orchestrée notamment par "L'Illustration", les troupes allemandes sont toujours les Huns, les Barbares: ils violent la neutralité de la noble Belgique, ce "petit pays de grands coeurs", ils bombardent et rasent les villes, fusillent les vieillards, coupent les mains des enfants, toutes sortes de joyeusetés qui pimentent la course à la mer et vers Paris.
Prenons maintenant ma signature, la seconde citation, et remplaçons "CETEROS" par "BARBAROS": nous obtenons l'original d'une citation de Virgile Maron, "Ici, aux confins de la patrie, pose ce signe. C'est d'ici que nous avons civilisé les autres (les barbares) par la langue, les lois et les arts"). Cette fière devise orne l'arc de triomphe élevé par les fascistes sur la place de la Victoire (!) à Bozen/Bolzano, véritable humiliation pour les Tyroliens qui avaient depuis 1915 contenu avec succès les troupes italiennes sur le front des Dolomites et qui se voyaient désormais annexés et gouvernés par un pays dont la moitié de la population était analphabète...

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS

Petite précision: ce vers est extrait du "Chant des Girondins" qui fut l'Hymne National de la Seconde République qui passe, aux yeux de certains pour la plus 'idéalistes" des Républiques et a qui on doit l'instauration du suffrage universel ( malgre la reforme du suffrage de 1850 qui excluait environ 3 millions d'electeurs ) , l'abolition de l'esclavage et celle la peine de mort en matière politique ( malgré une remise en vigueur ulterieure jusqu'aux années 1960)

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"

Il y a eu beaucoup de tueries oui, mais en même temps, les missionnaires travaillaient à convertir.

Mais si les indiens et les noirs n'ont pas d'âme, pourquoi vouloir les convertir ?
A moins que le baptême ne les dote du même coup d'une âme toute neuve ?

Je vais me repencher dans la controverse de Valladolid, qui faisait si je me souviens bien une fine synthèse de ce sujet théologico-politico-économique.