Post-Scriptum : n'oublions pas que Luther disqualifie les Lois en signifiant "comme l'homme est pécheur, il lui est impossible de satisfaire aux exigences de la Loi". La formulation pascalienne "Si un homme accepte ces dogmes commes vrais et qu'ils le sont alors il en résulte un gain infini[...]" perd ici de son sens.

En outre, le protestantisme (notamment à travers la figure de "la révolte de la Rochelle") signifie que le Christ, qui est une nouveauté radicale, relègue l'ancien dans l'ombre. C'est pour cette raison que "L'Ancien Testament ne saurait être le fondement d'un acte de foi" - alors qu'il figure un tel fondement au regard du catholicisme, lequel intègre pleinement les Lois, si je puis dire.

Le propos pascalien demeure profondément catholique.

Comptant ce message et le précédent, j'espère avoir répondu à ta question, Rémi Toupin.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Mais n'est-ce pas la même chose?
1- si accepte dogmes :
----a-si vrais ==> quel est le gain ? Felicite, paradis...
----b- si faux ==> quel est la perte ou le gain? Aucun(e)
2- si rejette dogmes :
----a- si vrais ==> quelle est la perte ? Damnation...
----b- si faux ==> quel est le gain ou la perte? Aucun(e)

J'ai l'impression que l'on joue sur les mots. Pour les questions b, parler de "gain" ou de "perte" me semble avoir finalement peu d'importance étant donné que la réponse est la même.


Mais non, peu importe la religion. On parle de contre-argumentaire logique par rapport à la relation à un Dieu. Peu importe la religion. Imaginons, pour faire simple, qu'il n'y ait qu'un Dieu et qu'une religion. Pascal dirait la même chose et le contre-argument logique que je cherche serait le même.


D'accord, mais je n'ai pas l'impression que l'on parle là d'un contre-argument logique. Dans les faits, selon les personnes, peut-être... C'est un éventuel contre-argument social, pas logique.

Est-ce vous qui détruisez et éliminez les arguments ou est-ce Tillich? Dans l'un ou l'autre cas, je ne vois pas trop où est la logique. "J'élimine tel postulat X donc je peux postuler Y" Ah, OK...

C'est net : Pascal partait d'un postulat à teneur catholique ("si et seulement si tu respectes les règles et les dogmes de l'Église, alors la félicité t'es promise").

Son raisonement qui s'en suit est logique, et partant de ce postulat on ne peut ni contrer ni critiquer Pascal. Il mumuse avec des équivalences, on ne peut rien contre ça. Avec un postulat dont la teneur est protestante, en revanche, forcément le raisonnement est différent.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Vincent,
ce que vous dites fait sens. Mais je cherchais plutôt un argument logique (qui est le sujet du fil).

Amicalement

Comme disait Pierre Desproges, 'Dieu m'épate, oui mais des Panzani'

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Il me semble que la réponse est dans la vie de Pascale. S'il n'y a pas de vie éternelle quelle perte de temps et quelle perte pour la physique! Pour un gain nul, car qui voudrait être au paradis avec un dieu qui enverrait les savants en en enfer! Ne pas tuer, ne pas voler, c'est une demande de toute l'humanité, pas besoin d'être croyant pour se plier à ces règles là elles ne vous empêchent pas de vivre au contraire elles rendent la vie plus facile. Mais la vie des Messieurs de Port-Royal n'a de sens que si le Dieu des chrétiens existe, on ne peut donc pas faire ce paris, d'autant plus qu'on se prémunit pas pour autant de l'enfer auquel nous vouent les religions puisque les musulmans pourraient avoir raison, donc carpe diem.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Ca c'est énorme (je retiens)

Sinon je pense que Dédé a déjà largement éclairé la bonne réponse.

Voila ma maigre contribution,



En fait Pascal ne parle que des cases avec une étoile (celles qui l'arrange en fait). C'est à dire qu'il n'évoque que les GAIN si on accepte et que les PERTES si on refuse.
Par exemple VAG (Vrai - Accepte - Gain) => Paradis
ou encore FRP (Faux - Rejette - Perte) => Pas de paradis => Enfer

Je ne suis pas spécialiste, mais je crois que les Nietzschéens (je ne dis pas l'être entre parenthèse), entres d'autres, pourraient voir un gain par exemple dans FRG (Faux - Rejette - Gain). Alors après la nature de ce gain peut varier mais cela peut être: une plus grande liberté, moins d'illusions durant sa vie, une autre manière de voir le monde, un gain de temps, que sais-je encore ....

Désolé si le schéma n'est pas clair.
Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Vincent, au fait, je ne crois pas qu'on puisse régler le problème comme vous le fait car cela reviendrait à considérer que le protestantisme pose des prémisses plus viables que celle du catholicisme et donc se placer dans une sorte de perspective évolutionniste de la philosophie et de la religion.

Mais bon, après moi, je suis pas prof de philo , c'est juste mon avis.
Cordialement et sans rancune.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

En y repensant je crois que le gros non-dit de Pascal se situe en case FRG ("touché-coullé" ), car en fait il l'évoque comme une case où il ne peut pas y avoir de gain, alors que cela dépend des points de vue.

Voilà, voilà. Je dit ça car j'aurais du mettre une double demi-étoile en FRG / FRP, plutôt qu'une étoile complète à FRP.
En tout cas si vous voulez critiquez, vous êtes les bienvenus.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Je ne pense pas que résumer le raisonnement logique résultant de cette idée de Pascal dans un tableau - bien réalisé au passage, là n'est pas le problème - soit réellement pertinent. Certes une formule quasi-mathématique peut paraitre séduisante dans ce milieu en rapport avec les sciences humaines, mais celle-ci ne correspond pas à la problématique globale. J'ai déjà évoqué mon point de vue ici et on m'a renvoyé à cette idée de comparaison binaire en oubliant la notion du degrés de perte. Croire en une chose fausse peut-être potentiellement plus dangereux que de ne pas croire du tout dans la logique des religions monothéistes en particulier. L'hérétique, sorte de traitre dénaturant la vérité, est bien plus traqué que le mécréant, simple âme perdue.

Prenons un exemple simple : Je décide de suivre l'argument de Pascal et de croire en Dieu (idée bien vague, lequel ou lesquels?), mais il se trouve que le divin réel, la vraie religion qui nous devrions tous suivre car elle représente les seuls vrais dieux, eut un succès limité, quelque part en...Corée disons, autour du -IVe siècle. Les seuls adeptes des seuls vrais dieux auraient ensuite été massacrés ou se seraient tous convertis à une autre religion. Le culte des vrais dieux n'existent plus aujourd'hui, mais eux sont éternels.
Revenons à ma pomme, je suis devenu un bon chrétien ou un musulman dévoué, peu importe, n'ayant pas accès au savoir de la vraie religion, ce qui fait de moi un hérétique aux yeux des vrais dieux. Maintenant si pour eux, être hérétique est plus grave que la mécréance, alors j'accumule des pertes conséquentes tout en ayant suivi le principe du pari de Pascal. Me suivez-vous ? C'est à mon sens pourquoi votre joli tableau, lui, n'en a pas.

Je vous suis ... mais l'auteur du message a demandé une réponse de logique. C'est pourquoi j'ai répondu avec des arguments de logique.

Sinon je vous suis

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Ce pari de Pascal ne relève-t-il pas d'une vision consumériste de la religion ? On croirait (ou pas) comme on achèterait (ou pas) un paquet de nouilles, selon l'intérêt qu'on y trouverait ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Avec tout le respect pour le personnage, on peut quand même faire des remarques qui s’adressent à tous les prédicateurs de tous poils :
Pascal, comme tous les autres de toutes religions, ne prend pas en compte la relativité, le paradis ne peut exister sans l’existence de l’enfer. Si l’enfer est ou devient un désert et que nous nous retrouvons tous au paradis, l’enfer n’existant pas, nous aurons tout perdu. Il nous faudra donc un minimum significatif en enfer pour que ceux qui sont au paradis ne vivent pas un néant, un enfer relatif. …. la conscience du paradis n’est que par la conscience de l’enfer, non ? … je dois donc souhaiter un minima d’enfer pour les autres ?

Une inconnue de taille : combien faut-il d’âmes en enfer pour que le paradis existe relativement ? Sachant que sur terre la relativité est de mise, nous vivons l’enfer et le paradis, si nous pouvons vivre une partie de paradis sur terre c’est toujours ça de gagné avec certitude.

Hypothèse :
Si nous allons tous au paradis, il ne reste plus qu’à espérer la présence d’au moins deux paradis, l’un des deux étant de fait l’enfer relatif de l’autre.
En toute rigueur, le pari doit donc se faire aussi sur le choix du type de paradis, le pari devient un véritable enfer du choix du paradis.
Il faut être Dieu pour ne pas perdre à ce jeu ?

.... bon, le purgatoire je ne sais pas ce que l'on pourrait en faire, surtout si il en existe plusieurs ? ... un enfer ou paradis en CDD ?