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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 27 Fév 2013 1:54 
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On sait que Christophe Colomb découvrit les Amériques.
On a 2 sites archéologiques qui démontrent que les Vikings ont atterri et se sont établit sur les côtes occidentales de l'Océan Atlantique. Conformément à ce que disaient d'anciennes chroniques.

Et maintenant, l'analyse génétique de la patate douce démontre que celle cultivée par les polynésiens est originaire du Pérou et les preuves archéologiques attestent que les polynésiens en consomment au moins depuis l'an mil.
La patate douce : preuve de la découverte de l'Amérique par les polynésiens

Quand le génome de la patate douce raconte l’histoire des premiers voyages vers les Amériques

Image
Citer :
GÉNÉTIQUE. Les analyses génétiques dévoilent que le tubercule est bien originaire d’Amérique du sud. Les datations de restes archéologiques de patates douces dans des foyers d’Hawaï, des îles Cook et de Nouvelle-Zélande confirment par ailleurs la présence de la plante à ces endroits entre 1000 et 1400 ans après JC soit bien avant Magellan.

Les linguistes notent, eux, la ressemblance du mot Kumara qui désigne la patate douce en Polynésie, avec son nom quechua. Mais tout cela ne constitue que des indices.

...

Au Centre d’écologie fonctionnelle et évolutive (Cefe/CNRS) à Montpellier, Caroline Roullier décide de consacrer sa thèse à cette question avec l’idée de procéder à des comparaisons génétiques de variétés des deux régions.

« Nous avons pour cela utilisé une approche de génétique de populations et analysé en premier les variétés d’Amérique tropicale où nous avons trouvé deux groupes distincts l’un du Pérou-Equateur, l’autre de l’Amérique centrale-Caraïbes, raconte Caroline Roullier. Puis nous les avons comparé avec le gène des variétés présentes en Océanie, soit 1200 plantes et 60 échantillons issus des herbiers rapportés par le Capitaine Cook au 18e siècle ».

...

COOK. Il faut ici rendre hommage au botaniste Joseph Banks qui participa au premier voyage du capitaine James Cook autour du monde. En effet, ce sont ses exemplaires de feuilles collectées entre 1768 et 1771 en Polynésie et conservées sous verre au Muséum d’Histoire Naturelle de Londres qui ont permis de valider les hypothèses.

« Les variétés récentes ont été sélectionnées par hybridation si bien que le patrimoine génétique commun a été effacé et toute comparaison s’est révélée vaine, raconte Caroline Rouiller. En revanche, les similarités sont bien apparues avec les spécimens récoltés au 18e siècle, vraisemblablement parce que les anciens Polynésiens ont multiplié la patate douce par clonage, préservant ainsi le patrimoine génétique d’origine ».

COLLÈGE. Cette étude parue dans les PNAS apporte une nouvelle pierre aux tenants de la découverte de l’Amérique par les Polynésiens. Elle a relancé aux États-Unis un débat en sommeil et apporté une certaine notoriété à Caroline Roullier. Laquelle a décidé depuis de quitter le calme des paillasses pour se frotter avec la réalité. Elle est actuellement professeur dans un collège de la banlieue turbulente de Nîmes.


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 27 Fév 2013 13:13 
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Jean Froissart
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C'est ce que j'adore avec notre époque, les choses évoluent pratiquement tous les jours.

On subodorait que les Polynésiens avaient mis le pied en Amérique avant Christophe Colomb.

Désormais, on en est sûr.

Ça pourrait éclairer d'un jour nouveau et les apports génétiques dans les populations précolombiennes, et l'histoire des civilisations précolombiennes...


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 28 Fév 2013 12:01 
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Grégoire de Tours
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Ces mêmes Polynésiens "decouvreurs de l' amerique" issus d'un peuple ayant colonisé les îles du triangle Hawaï, l'île de Pâques et la Polynésie française.
(cf le documentaire passé recemment sur Arte - "le continent perdu du pacifique")
C'est a dire sur des miliers de kilometres en plein pacifique. Ca en dit long sur leur capacité à naviguer...
On peut se rejouir de ces nouvelles recherches , comme regretter que par prejugés historiques condamnant les polynesiens a ne pas avoir les capacités à naviguer sur ces distances , toute recherche dans ce sens etaient classées comme farfelues ou relevant de l' "archeologie impossible"...
Et en effet ça ouvre pas mal de perspectives sur la question des civilisations précolombiennes.


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 28 Fév 2013 14:49 
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mitra13 a écrit :
Et en effet ça ouvre pas mal de perspectives sur la question des civilisations précolombiennes.


Je ne pense pas. L'apport des polynésiens, si apport il y a, aux civilisations pré-colombiennes semble être des plus marginaux. On n'a pas non plus trouvé de nombreux traces d'apports inverses, à part le patate douce, bien entendu. Je ne pense pas qu'il faille attendre une révolution sur notre manière de voir et comprendre les civilisations pré-colombiennes.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 28 Fév 2013 15:37 
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Grégoire de Tours
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Je pensais surtout que le fait de naviguer sur de longues distances dans le pacifique ayant été demontrée pour les polyneisiens, l'hypothèse que des peuples de l'Océanie ou d'Asie du Sud auraient traversé l'océan Pacifique et seraient arrivés en Amérique du Sud pourrait etre ré-envisagée ?


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 28 Fév 2013 16:31 
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mitra13 a écrit :
Je pensais surtout que le fait de naviguer sur de longues distances dans le pacifique ayant été démontrée pour les polyneisiens, l'hypothèse que des peuples de l'Océanie ou d'Asie du Sud auraient traversé l'océan Pacifique et seraient arrivés en Amérique du Sud pourrait etre ré-envisagée ?


Mais, elle n'est même pas envisagée, elle est confirmée. Pour se procurer des patates douces, les polynésiens ont du côtoyer des anciens péruviens, et cela, avant l'an Mil. Les polynésiens étant eux originaires de l'Asie du Sud.

Mais, si vous pensez à un voyage direct, il est hors de portée des conditions de navigation de l'époque. Il faut pouvoir se fournir en eau potable de temps en temps.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 01 Mars 2013 22:26 
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Philippe de Commines
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mitra13 a écrit :
Je pensais surtout que le fait de naviguer sur de longues distances dans le pacifique ayant été demontrée pour les polyneisiens, l'hypothèse que des peuples de l'Océanie ou d'Asie du Sud auraient traversé l'océan Pacifique et seraient arrivés en Amérique du Sud pourrait etre ré-envisagée ?

Mitra,

plutôt des contacts?

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 20_20_1897
Voir le dernier paragraphe.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 2:58 
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Grégoire de Tours
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Les Basques : Aucin doute , les Basques venaient dans le golfe du St Laurent ,
ils ont laissé plusieurs vestiges de leurs installations .
Image
http://www.ameriquefrancaise.org/fr/article-171/Île_aux_Basques.html#.UTFZfBy1msE

Les Bretons arrivés jusqu'en Nouvelle Écosse actuelle , quand aux Vikings de l' Anse aux Méduses ( Meadows ).... avez vous regardé ou se trouve cette anse ?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ws_map.png
Le gouvernement canadien fait grand cas de ce site , dans l'espoir de masquer l'influence française dans l'histoire du pays . http://www.pc.gc.ca/fra/lhn-nhs/nl/meadows/index.aspx
mais trois huttes , ce n' est pas exactement une civilisation .

Même si je trouvais une tombe Albanaise du Ve siècle dans mon jardin , outre le coté mystérieux de la découverte , ça ne changerait rien à l'histoire . Ce serait un évènement isolé sans influence sur la culture des divers habitants du teritoire .


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 10:07 
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Jean Froissart
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Mystérieux, je ne pense pas : les migrations sont une constante. Si Christophe Colomb a atteint l'Amérique, d'autres avant lui ont pu y parvenir et c'est le cas. Il y a les preuves archéologiques. Et puis il y a les suppositions. Pour les Vikings, c'est établi. Pour les pêcheurs portugais ou bretons, c'est possible, voire probable, mais pour le moment, rien n'en atteste. Et sans doute d'autres avant eux depuis l'aube des temps.

Sans influence, je ne pense pas non plus. Reste à savoir laquelle. Nous savons que les populations amérindiennes du nord ont au moins, dans leur panel génétique, un haplogroupe (ancien) issu d'Europe septentrionale. Ce qui prouve que d'autres avant Colomb, Vikings ou autres ont atteint ce continent et y ont fait des petits.

Sur le plan culturel, c'est plus compliqué et plus difficile à déceler. Quelle influence les Vikings ont-ils laissée au Canada au Xe siècle ? Ils ont eu des contacts avec les autochtones, c'est suffisant en soi. Mais nous ne saurons jamais, sans doute, ce que cela donné sur le plan culturel.

On peut se faire la même réflexion pour les Polynésiens. S'il y a eu contacts et échanges commerciaux, il y a eu influences de part et d'autre. Reste à savoir lesquelles...


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 16:18 
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Grégoire de Tours
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En parlant de marins breton j'ai trouvé cette information sur le net.

En 1488, Le capitaine dieppois Jean Cousin encompagnie des frès Pinzon (martin et vicent), part vers l'Afrique de l'ouest puis les îles des Açores. En route vers cet archipel, son navire est drossé par la tempête et les courants vers l' Amérique du Sud. Il aurait alors accosté au Brésil au cap San Rogue. Selon certains auteurs il aurait remonté un large fleuve qu'il nomma "Maragnon" (nommé depuis Amazone) puis rentra à Dieppe en 1489.
Son second s'appelle Vincent Pinzon, futur commandant de La Niña et son frère Martin Pinzon celui de la Pinta, deux des trois bateaux qui s'élancèrent à conquête du Nouveau Monde quatre ans plus tard sous les ordres de Christophe Colomb.

***

Pour revenir aux polynesiens d'autres contacts et echanges , peut etre faudrait il les chercher sur l' Ile de Paques qui me parait de part sa position géographique un relais ideal entre zone pacifique et cotes ameridiennes . c'est en droite ligne des cotes de l'ancien empire inca

Image
Ahu de vinatu (Ile de Paques)

à comparer avec l'architecture inca par exemple et la technique (parait il antisismique) de la petite pierre :?:

Image


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 16:28 
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Jean Froissart
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Et dans l'autre sens ? A part la patate douce, qu'est-ce que les Polynésiens (ou d'éventuels marins péruviens) ont-ils pu rapporter dans leurs îles ?


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 16:47 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Et dans l'autre sens ? A part la patate douce, qu'est-ce que les Polynésiens (ou d'éventuels marins péruviens) ont-ils pu rapporter dans leurs îles ?


Aux Galapagos (environ 1000 Km des cotes de l' equateur) ont été retrouvées pas mal de poteries sud americaines (fouille d' Heyerdahl, en 1953)
Heyderal c'ets celui qui a avait experimenté la navigation sur des radeaux entre cotes sud americaines et iles polynesiennes.
Il a mené pas mal de fouilles sur les iles polynesiennes je crois mais la thèse d’une influence sud-américaine à l’Île de Pâques, ne fut pas considérée par la communauté scientifique et archéologique. Il avait le tord d'avoir raison 50 ans avant les autres :mrgreen:
Il faudrait réetudier en details ses rapports de fouilles.


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Mars 2013 17:56 
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Grégoire de Tours
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Dans tous les cas je ne pense pas qu'il s'agisse de contacts durables qui aient substentiellement modifié les cultures ameridiennes ou polynesiennes.
On aurait une multitude de points communs sinon. ce qui ne semble pas etre le cas.
Si on prend le cas des Incas et de l'ile de paques par exemple , l'intéret economique a commercer avec des iles aussi petites etait quasi nul par rapport a leur extension possible continentale. Ils ont du y aller dans l'espoir de decouvrir de vastes terres ou nouvelles ressources , s'installer un temps puis repartir ou laisser une diaspora de quelques individus , histoire que l' Inca puisse en revendiquer la propriété. Et ne plus revenir par manque d'intérets simplement.
Ce qui expliquerait les echanges très limités (influence sur l'architecture locale , culture d'un végetal introduit par l'expedition ou au contraire ramené, etc...)
Par contre pour une population ilienne un peu isolée ça a pu avoir un impact culturel et psychologique plus important. Les moias sont ils peut etre l'expression de ces etrangers (incas) venus par la mer ?


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 21 Mars 2013 21:31 
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Jean Froissart
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Moi, j'avais compris que c'étaient les Polynésiens (et accessoirement les habitants des îles plus proches) qui étaient entrés en contact avec l'Amérique du Sud en navigant, et pas les Incas (ou autres) qui avaient pris la mer. Corrigez-moi si je me trompe, mais je n'ai jamais eu l'impression que les Incas ou autres grandes civilisations précolombiennes aient jamais été de grands navigateurs... on a des traces de navires ?

Au contraire, les peuples insulaires, enfermés dans leur isolant, avait tout intérêt à savoir naviguer pour chercher ailleurs des sources d'approvisionnement, voire plus selon ce qu'ils trouvaient. Dans cette optique-là, les Polynésiens avaient tout à gagner à entrer en contact avec les civilisations du continent. Il me semble d'ailleurs qu'ils sont réputés pour savoir se diriger en mer rien qu'en observant les étoiles, sans le moindre instrument de navigation.

En ce qui concerne les Pascuans, je n'y connais pas grand-chose. Les fameuses statues monumentales m'ont toujours paru surveiller l'horizon. Mais dans quel but ? Mystère...


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 29 Mars 2013 4:48 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Moi, j'avais compris que c'étaient les Polynésiens (et accessoirement les habitants des îles plus proches) qui étaient entrés en contact avec l'Amérique du Sud en navigant, et pas les Incas (ou autres) qui avaient pris la mer. Corrigez-moi si je me trompe, mais je n'ai jamais eu l'impression que les Incas ou autres grandes civilisations précolombiennes aient jamais été de grands navigateurs... on a des traces de navires ?


pas de preuve archeologique ( hormis au galapagos comme je disais avec les poteries inca) , mais pas sur les navires eux même. des temoignages datant du XVI eme siecle de sources espagnoles sur ces bateaux et eventuelles expeditions maritimes Inca : http://www.jeanhervedaude.com/Empreinte%204.htm


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