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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 29 Mars 2013 14:48 
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Georges Duby
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mitra13 a écrit :
En parlant de marins breton j'ai trouvé cette information sur le net.
En 1488, Le capitaine dieppois Jean Cousin encompagnie des frès Pinzon (martin et vicent), part vers l'Afrique de l'ouest puis les îles des Açores. En route vers cet archipel, son navire est drossé par la tempête et les courants vers l' Amérique du Sud. Il aurait alors accosté au Brésil au cap San Rogue. Selon certains auteurs il aurait remonté un large fleuve qu'il nomma "Maragnon" (nommé depuis Amazone) puis rentra à Dieppe en 1489.
Son second s'appelle Vincent Pinzon, futur commandant de La Niña et son frère Martin Pinzon celui de la Pinta, deux des trois bateaux qui s'élancèrent à conquête du Nouveau Monde quatre ans plus tard sous les ordres de Christophe Colomb.
Wiki ajoute toutefois:
" Cette relation, défendue par Paul Gaffarel à la fin du XIXe siècle8, est sérieusement mise en doute par différents historiens9,10. À ce sujet, Pierre Chaunu souligne que « l'historiographie française du XIXe siècle a eu ses prétentions. Charles-André Julien, jadis, a achevé de dissiper la légende de la découverte de la Guinée par les Normands et de la découverte du Brésil par Jean Cousin »11. "
Dommage car on sait que c'est parce qu'"il est parti d'une des îles des açores que Colomb a pu bénéficier d'un vent qui de là le menait directement en Amérique. C'est le secret de sa découverte. On l'explqiue par le fait qu'il avait eu accès aux cartes de son beau-père portugais et connu les açores par sa belle-famille. Il y a probablement résidé lors d'un voyage. Ce qui frappe dans le voyage de Colomb en Amérique, c'est qu'il atteint ce continent du premier coup. Il avait donc des cartes portugaises ou eu idée de la propriété d'une île des açores d'un vent direct vers plein ouest. Rare en europe comme en Afrique.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 30 Mars 2013 3:34 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
. On l'explique par le fait qu'il avait eu accès aux cartes de son beau-père portugais et connu les açores par sa belle-famille. Il y a probablement résidé lors d'un voyage. Ce qui frappe dans le voyage de Colomb en Amérique, c'est qu'il atteint ce continent du premier coup. Il avait donc des cartes portugaises ou eu idée de la propriété d'une île des açores d'un vent direct vers plein ouest. Rare en europe comme en Afrique.


Parmis ces cartes qu' a pu avoir Colomb il y avait celle çi

Image

Paolo Toscanelli (1397-1482) physicien et cosmographe florentin qui vers 1470 l' a réalisé et l'aurait envoyé (avec une lettre explicative) à Christophe Colomb et au roi du Portugal. L'ile d' Antillia qu'ils pensaient trouver sur sa route vers la chine , aurait été un relais ideal a mi chemin ... mais elle n'existait pas :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 30 Mars 2013 9:18 
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Alain.g a écrit :
Ce qui frappe dans le voyage de Colomb en Amérique, c'est qu'il atteint ce continent du premier coup. Il avait donc des cartes portugaises ou eu idée de la propriété d'une île des açores d'un vent direct vers plein ouest.

Je pense comme vous que Christophe Colomb allait "découvrir" quelque chose dont il connaissait parfaitement l'existence. Il est probable que des marins portugais, faisant du grand large pour éviter la zone sans vents au large de l'Afrique, soient tombés sur le Brésil. (A l'époque les découvertes étaient souvent tenues secrètes, pour l'avantage commercial qu'elles apportaient.) Par contre Colomb n'a jamais réalisé qu'il avait découvert un nouveau continent.

Pour lui comme pour ses souverains, il avait prouvé que la Terre est ronde. Une nouvelle qu'il était impossible, et même non souhaitable, de cacher.

"Il atteint ce continent du premier coup" ce n'est pas vraiment un indice : quand vous "faites de l'ouest" à partir des Açores, difficile de rater le continent américain....

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 30 Mars 2013 11:04 
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Une information assez inédite je crois, tirée de David Landes, quand l'Espagne appuie Colomb dans son projet de cap à l'ouest, c'est parce qu'il se dirige vers des territoires qui sont compris dans la partie du monde que le pape lui a attribuée, sans la connaitre, dans le partage, alors que longer l'Afrique a été dévolu au Portugal. Voilà expliqué pourquoi le Portugal ne soutient pas Colomb.
Landes cite, par ailleurs, les iles de l'Atlantique comme "rampe de lancement vers l'inconnu" mais spécifie l'île la plus lointaine des Canaries et pas les Açores comme se trouvant sur le trajet des alizés équatoriaux. Je retire donc les Açores.

Image

Sur le net: " Une première escale a lieu aux îles Canaries, à Las Palmas de Gran Canaria du 9 août au 6 septembre, (la route du sud a été choisie pour éviter les croisières portugaises au large des Açores). Là, Colomb et ses hommes approvisionnent en bois, en eau et en vivres. Les marins profitent de l'escale pour réparer les navires. Puis, portés par les vents d'est, ils reprennent la mer direction plein ouest : Colomb conserve la latitude des îles Canaries, qu'il croit être celle du Japon. "
Jacques Heers précise : « (...) les idées de Colomb ne s'inscrivent pas à contre-courant. Tout au contraire, elles nous paraissent exactement l'expression normale de la pensée géographique de son époque. ». Simplement alors que cette pensée indique que le plein ouest mène à des iles et des terres, Colomb lui croit que l'ouest mène à Cipango et Cathay. C'est d'ailleurs exact mais au passage il y a l'Amérique. Colomb cherchera le passage.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 30 Mars 2013 22:23 
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Alain.g a écrit :
Une information assez inédite je crois, tirée de David Landes, quand l'Espagne appuie Colomb dans son projet de cap à l'ouest, c'est parce qu'il se dirige vers des territoires qui sont compris dans la partie du monde que le pape lui a attribuée, sans la connaitre, dans le partage, alors que longer l'Afrique a été dévolu au Portugal. Voilà expliqué pourquoi le Portugal ne soutient pas Colomb.


Donc Colomb est allé découvrir une terre en 1492 qu'en traité signé en 1494 allait donner à l'Espagne ... Moi qui avait toujours cru que le traité de Tordesillas était une conséquence de la découverte de terres à l'Ouest par Colomb au nom des espagnols .... C'est vrai que ça doit être historiquement inédit qu'on découvre grâce à un traité qu'on va signer 2 ans après la découverte de cette terre ...

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 30 Mars 2013 23:23 
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Narduccio a écrit :

Donc Colomb est allé découvrir une terre en 1492 qu'en traité signé en 1494 allait donner à l'Espagne ... Moi qui avait toujours cru que le traité de Tordesillas était une conséquence de la découverte de terres à l'Ouest par Colomb au nom des espagnols .... C'est vrai que ça doit être historiquement inédit qu'on découvre grâce à un traité qu'on va signer 2 ans après la découverte de cette terre ...


Je ne comprends pas votre raillerie Narduccio. Il y a bien eu un traité (Traité d’Alcáçovas 1479-1480) qui stipulait que la Castille conservait les Canaries, acceptait le monopole portugais sur les côtes africaines et en gros découpait l'Atlantique entre les deux puissances, y compris les terres à découvrir.

Et concernant le pape, Sixte IV est l'auteur en 1481 de "Aeterni regis", une bulle pontificale qui approuve ce Traité d’Alcáçovas et confirme également différentes bulles rédigées durant le XVe siècle, dont la bulle Inter Caetera de 1456 (sur laquelle il faudrait faire une petite recherche je crois).

Texte (en Anglais) du traité: http://avalon.law.yale.edu/15th_century/sppo01.asp dont "For whatever has been found or shall be found, acquired by conquest, or discovered within the said limits, beyond what has already been found, occupied, or discovered, belongs to the said King and Prince of Portugal and to their kingdoms, excepting only the Canary Islands, to wit: Lancarote, Palma, Forteventura, Gomera, Ferro, Graciosa, Grand Canary, Teneriffe, and all the other Canary Islands, acquired or to be acquired, which belong to the kingdoms of Castile."

Texte (en Anglais) de Aeterni regis: http://clc-library-org.tripod.com/Aeterni.html avec une liste des possessions portugaises que la Castille ne doit pas convoiter et qui "shall belong to the said King and Prince of Portugal and to their kingdoms, excepting only the Canary Islands, [namely] Lanzarote, Palma, Forteventura, Gomera, Ferro, Graciosa, Grand Canary, Tenerife, and all the other Canary Islands, acquired or to be acquired, which remain the possession of the kingdoms of Castile."

Donc il y a bien eu des interventions des papes concernant le partage avant le traité de Tordesillas Et c'est sûrement à ces textes que l'auteur mentionné par alain.g fait référence. :rool:

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 31 Mars 2013 0:04 
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Adulith a écrit :
Narduccio a écrit :

Donc Colomb est allé découvrir une terre en 1492 qu'en traité signé en 1494 allait donner à l'Espagne ... Moi qui avait toujours cru que le traité de Tordesillas était une conséquence de la découverte de terres à l'Ouest par Colomb au nom des espagnols .... C'est vrai que ça doit être historiquement inédit qu'on découvre grâce à un traité qu'on va signer 2 ans après la découverte de cette terre ...


Je ne comprends pas votre raillerie Narduccio. Il y a bien eu un traité (Traité d’Alcáçovas 1479-1480) qui stipulait que la Castille conservait les Canaries, acceptait le monopole portugais sur les côtes africaines et en gros découpait l'Atlantique entre les deux puissances, y compris les terres à découvrir.
...

Donc il y a bien eu des interventions des papes concernant le partage avant le traité de Tordesillas Et c'est sûrement à ces textes que l'auteur mentionné par alain.g fait référence. :rool:


Je pense quant à moi, qu'on cherche à faire dire un peu plus à ces traités que raisonnablement nécessaires. Ou alors, il faut croire que des gens connaissaient déjà ce qu'on allait découvrir ? J'ai le plus grand mal avec les gens qui croient lire l'avenir dans le passé.

Wikipédia a écrit :
Le traité d'Alcaçovas est signé le 4 septembre 1479, dans la ville portugaise du même nom, entre des représentants des Rois catholiques et du roi Alphonse V de Portugal et de son fils Jean II. Il est ratifié par le roi de Portugal le 8 septembre 1479 et par les Rois catholiques le 6 mars 1480.

Le traité met fin à la guerre de succession qui oppose, depuis 1475, les deux prétendants au trône de Castille, Isabelle la catholique, appuyée par son mari Ferdinand II d'Aragon, et Jeanne la Beltraneja, soutenue par son époux Alphonse V de Portugal et le roi de France Louis XI.

Par ce traité, les monarques portugais renoncent définitivement au trône de Castille tandis que les Rois catholiques renoncent à toute prétention sur la couronne du Portugal.

Le traité détermine également le partage des territoires de l'Atlantique entre les deux puissances ibériques : la Castille garde la souveraineté sur les îles Canaries et le Portugal contrôle la région côtière de l'Afrique occidentale (dite Guinée), Madère, les Açores et le Cap-Vert. Le Portugal conserve également l'exclusivité de la conquête du Royaume de Fès.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99Alc%C3%A1%C3%A7ovas

Il s'agit bien d'un partage. Du partage de la Péninsule Ibérique pour l'essentiel et des terres qui auraient pu appartenir à un hypothétique Royaume Ibérique regroupant l'Espagne et le Portugal. Si ce Traité partageait la Terre (et qu'il aurait été reconnu comme tel par les 3 parties ; Espagne, Portugal et Papauté), il n'aurait pas été nécessaire de signer 15 ans après un autre Traité pour organiser le partage du monde. Le fait qu'il a fallu signer le Traité de Tordesillas démontre bien que celui d'Alcaçovas n'allait pas aussi loin.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 31 Mars 2013 12:18 
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Désolé, mais les textes antérieurs au traité de Tordesillas parlent clairement du partage de terres encore à découvrir, je ne sur-interprète pas c’est écrit noir sur blanc. Il faudrait des connaissances sur la période que je n’ai pas, mais si le passage par l’ouest pour atteindre les Indes a été cherché, il était dès lors tout à fait logique qu’il y aurait des « découvertes » (îles et archipels encore inconnus, et bien sûr les côtes de l’Asie qu’on espérait trouver). Sur ce point, je ne suis pas sûr du tout que l’Europe considérait l’Asie/les Indes comme une zone totalement connue, un lieu où il n’y avait aucuns territoires à conquérir. Vous en savez visiblement plus que moi, mais je ne vois pas comment on pourrait occulter le fait que l’hypothèse d’une circumnavigation pour atteindre les Indes s’accompagne de la possible, voire probable découverte de territoires inconnus en cours de route ou une fois sur terre asiatique. Sur ce point, il ne s’agit donc pas de faire dire à ces textes « plus que raisonnablement nécessaire », mais, au contraire, de les remettre dans leur contexte et d’essayer de les comprendre à l’aune des connaissances, croyances et espérances de l’époque. Je le répète, je ne connais pas très bien la période, mais j’ai de la peine à croire que ce David Landes et que d’autres auteurs fassent de la surinterprétation sur un texte qui, je le répète, parle bien de terres encore à découvrir et partage on ne peut plus explicitement des territoires. Et j’ajouterai à cela que les bulles papales du XVe siècle « autorisent » Castille et Portugal à occuper des nouveaux territoires pour propager la parole de Dieu.

Je ne vois donc aucun problème à se partager quelque chose qui n’a pas encore été découvert quand on a un fort soupçon qu’il existe, ce à plus forte raison qu’il s’agit aussi de devenir maître des Indes qu’on pense trouver au terme du voyage. On pourrait d’ailleurs multiplier les exemples de terres convoitées pour ce qu’elles pourraient contenir sans qu’on en soit certain (gaz, pétrole, charbon, l’achat de concession dans l’ouest américain en espérant y trouver de l’or, etc.). Je ne sais pas si c’est vrai, mais ne dit-on pas que Colomb espérait trouver de l’or ? Il était plus ou moins certain de trouver une terre au terme du voyage et les indications, indices à l’époque existaient bien.

Ensuite, et il s’agit de nouveau d’une interrogation de ma part, il faudrait se pencher de plus près sur les réactions qu’il y a eu suite au voyage de Colomb. Il n’est pas difficile de penser que les différents Etats Européens ont été dans tous leurs états et il ne serait pas superflu d’analyser les réactions portugaises en particulier. Les traités antérieurs sont clairs, je crois qu’on peut difficilement le nier, mais il y a deux phénomènes que l’on doit tenir en compte :
1) Nous devons intégrer dans notre réflexion le chamboulement dont je viens de parler. Il était peut-être plus facile pour le Portugal de laisser à la Castille des terres qu’on n’avait pas encore foulées. Une fois que l’on croit avoir atteint les rivages asiatiques, la chanson devient tout autre et le Portugal veut assurer ses arrières, avec d’autant plus de force que le Portugal misait sur la route « africaine » pour atteindre les Indes. Cela a dû leur faire un sacré choc.

2) Les traités antérieurs n’avaient pas pu régler définitivement la question. Une rapide recherche sur le net, à défaut d’une recherche dans une bibliothèque universitaire (vacances de Pâques oblige :-)) semble claire sur ce point. Oui, oui et re-oui, les traités antérieurs partageaient en quelque sorte une partie du monde entre Castille et Portugal, mais il a fallu Tordesillas pour les compléter et les faire accepter car justement la question de l’ouest n’était pas définitivement réglée… Il y a donc eu besoin d’un nouveau traité suite à la découverte de Colomb, mais il semble erroné à mes yeux de minimiser le rôle des traités et des bulles antérieurs.
Ainsi, c’est en se fondant sur l’expérience passée et les textes existant que certaines revendications sont formulées: « Le 3 novembre 1493, pedro de Ayala et Garci Lopez de Carvajal rappellent à Jean II qu’il lui revient d’interdire toute expédition vers l’Amérique, comme leurs souverains l’ont fait dans les territoires castillans pour l’Afrique, arguant du droit du premier arrivé ». TARDIEU, Jean-Pierre, “La "Mina de oro" : du conflit luso-castillan aux traités d'Alcaçovas (1479) et de Tordesillas (1494)”, in Bulletin hispanique,n°97, 1994, p.130.

Je mentionne également un article très intéressant qui propose un point de vue très proche que ce que semble mentionner Alain.g. Datant de 1973, il est sûrement dépassé d’un point de vue historiographique, mais il montre que les hypothèses avancées par notre camarade ne sont ni nouvelles, ni le fait d’énergumènes isolés qui veulent « lire l’avenir dans le passé ». Se demandant pourquoi le Portugal a éconduit Colomb, cet article mentionne les frais suscités par une expédition alors que le pays est tout entier tourné vers l’Afrique, mais aussi le fait que Colomb voulait absolument partir des îles Canaries. Or, « Il ne faut pas oublier que le traité d’Alcàçovas (1479) avait attribué les Canaries à la Castille : accepter le plan Colomb n’était-ce pas, pour Jean II, violer le traité et s’exposer à des représailles castillanes ? Voilà pourquoi le Portugal hésitait à s’engager, mais Colomb tenait à son projet. » (p. 465).
A la page suivante, « Ce continent, il a bien fallu l’intégrer à l’univers mental de l’Occident, et, d’abord, au monde politique de l’époque ». (p. 466) Et l’auteur va même plus loin en disant que le traité de Tordesillas n’est pas si hasardeux et que les Portugais soupçonnaient l’existence de terre à l’est du méridien choisi comme limite.
Lien vers l’article : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _75_3_4115

En définitive, il ne s’agit pas de faire dire à ces traités ce qu’ils ne disent pas. Mais je trouve difficilement contestable de nier la teneur de ces différents textes, à savoir qu’il s’agit bel et bien du partage d’une partie du monde (y compris des « terres »). Qu’il ait fallu le traité de Tordesillas pour les compléter et arriver à un accord qui n’avait pu être obtenu jusque là n’enlève rien à leur contenu. Et pour finir sur une boutade, je vous dirais qu’au contraire, il ne faut pas minimiser leur contenu parce qu’il y a eu un traité postérieur bien plus complet et fondé sur de nouveaux éléments, c’est juste que le monde évolue.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 31 Mars 2013 15:41 
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Georges Duby
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La phrase de Jacques Heers citée plus haut éclaire le débat, elle indique que les connaisseurs de la navigation atlantique au large, savaient qu'il y avait quelque chose à découvrir en naviguant à l'ouest. Naviguer à l'ouest était dans l'air du temps:
" Jacques Heers précise : « (...) les idées de Colomb ne s'inscrivent pas à contre-courant. Tout au contraire, elles nous paraissent exactement l'expression normale de la pensée géographique de son époque. ».
Ce qu'il faut préciser et qui est peut connu, encore un apport de David Landes, c'est que des gênois, des italiens, des portugais et des basques découvrirent dès le 14è siècle les premières îles de l'Atlantique: Açores, archipel de Madère, Canaries (peuplées et connues des romains). Ces îles devinrent un prolongement de l' Europe. On y cultiva la canne à sucre et la production devint très importante en important d' Afrique de la main d'oeuvre esclave, ce qui permis d'abaisser les prix et de faire du sucre médical ou conservateur un produit de consommation courante.
Landes précise: le système d'exploitation des îles Atlantiques fut un laboratoire, "les plantations servirent de modèle aux opérations bien plus rentables du Nouveau Monde".
Ce système de production intensive des îles battait son plein dans les 25 ans précédant l'expédition de Colomb. Aller plus loin à l'ouest était logique. Colomb n'a donc rien fait d'extraordinaire sauf qu'il s'agissait de se lancer dans l'inconnu et dans une mer qui alors faisait peur. On était sûr de trouver des terres et des îles. Mais quand ?
Landes: " Ce projet (celui de Colomb), avait un sens pour l' Espagne qui avait accepté le partage du monde avec le Portugal et avait concédé la route orientale (Afrique) à son rival, autre exemple de l'hybris de ces royaumes. Pour l' Espagne c'était "Cap à l'ouest" ou rien. "

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 01 Sep 2014 13:17 
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En lisant La Découverte de l'Amérique, de Marianne Mahn-Lot, j'ai appris qu'après une première découverte du Groenland et de forts soupçons concernant Terre-neuve et le Labrador des Danois, les pêcheurs portugais, basques et bretons se rendaient dans les eaux de l'Atlantique nord ouest, proche de terre-neuve.

Concernant le traité de Tordesillas, elle précise que ce traité recule vers l'ouest la ligne de démarcation entre Espagne et Portugal, les premiers ayant les "indes" et les seconds la "Guinée". Et si ce traité a modifié la ligne de démarcation, c'est parce que le roi Jean II a insisté en ce sens et obtenu gain de cause après de longues tractations. De l'avis de Colomb à l'époque, et d'historiens plus contemporains, ce Jean II connaissait l'existence du Brésil, ou en avait le pressentiment.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 01 Sep 2014 14:56 
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Georges Duby
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Un article de Pascal BURESI (directeur de recherche au C.N.R.S.) sur le traité de Tordésillas explique bien comment on a été amené à partager des territoires en devenir pour des conquêtes futures que l'on savait proches:
" Le 7 juin 1494, la Castille et le Portugal signent le traité de Tordesillas, qui est destiné à fixer les limites de domination respective des deux puissances coloniales dans l'Atlantique. La ligne de démarcation est établie à trois cent soixante-dix lieues à l'ouest des îles du Cap-Vert (50e degré de longitude ouest). Ce qui se trouve à l'est de cette ligne revient au Portugal, ce qui est à l'ouest, à la Castille. Ce genre de partage anticipé n'est pas nouveau. Au xiie siècle, les divers royaumes de la péninsule Ibérique se sont ainsi partagé les terres à conquérir sur l'Islam : traités de Tudillén (1151), de Cazorla (1179), et d'Almizra (1244) entre Castille et Aragon, ou de Sahagún (1158) entre Castille et León. Ces traités anticipent les conquêtes et visent à les légitimer en prévenant tout conflit. L'expansion outre-Atlantique s'inscrit ainsi dans le prolongement de l'expansion occidentale des xiie et xiiie siècles. C'est en vertu du traité de Tordesillas que le Brésil est revenu au Portugal et le reste de l'Amérique du Sud aux Espagnols. Les autres puissances (France, Angleterre en particulier) contesteront évidemment ce traité qui les excluait totalement du partage. "

De la lecture d'ouvrages sur le sujet, il ressort que quand Colomb s'élance, on sait beaucoup plus de choses qu'on ne le croit actuellement sur des territoires à découvrir à l'ouest (voir Heers notamment et Landes). Colomb en sait plus, il connait notamment le régime des vents en partant des îles atlantiques, un avantage considérable à l'époque, et il a la certitude de découvertes qu'il croit plus proches que la réalité d'ailleurs.
La ligne de partage: à l'ouest de la ligne, corrigée, les terres sont à l'Espagne, à l'est au Portugal qui s'est lancé sur l'Afrique et son contournement également très prometteur.




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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 01 Sep 2014 16:46 
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Alain.g a écrit :
De la lecture d'ouvrages sur le sujet, il ressort que quand Colomb s'élance, on sait beaucoup plus de choses qu'on ne le croit actuellement sur des territoires à découvrir à l'ouest (voir Heers notamment et Landes). Colomb en sait plus, il connait notamment le régime des vents en partant des îles atlantiques, un avantage considérable à l'époque, et il a la certitude de découvertes qu'il croit plus proches que la réalité d'ailleurs.


En effet, Colomb savait exploiter les Alizées et avait d'ailleurs impressionné son équipage lors du premier retour en Europe, en se dirigeant directement vers le nord et les vents porteurs.

Et il avait également une vision réductrice du monde, alors que les connaissances d'époque permettaient de savoir que la terre était plus grande que selon sa conception. Connaissance qui étaient d'ailleurs toujours en deçà de la réalité. Par contre, pour ne pas effrayer son équipage sur les grandes distances parcourues, il ne leur faisait pas totalement part de ses estimations sur les km déjà parcourus.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Sep 2014 13:34 
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Et il avait ciblé son point de départ en conséquence en choisissant la bonne ïle, la Grande Canarie. Les autres îles ne comportent pas le régime des alizés qui va assurer son succès.
En approfondissant, Colomb est impressionnant, il connaissait les îles atlantiques, ce monde à part en plein essor économique, et y avait résidé ce qui explique tout.
Il a par ailleurs bénéficié de connaissances maritimes approfondies apportées par la famille portugaise de sa première femme et il a vécu au Portugal, se formant à la grande navigation. Son frère est cartographe à Lisbonne. Quand Colomb quitte la Grande Canarie pour son 1er voyage vers l' ouest lointain, il y a longtemps qu'il a quitté Gênes et accumulé les connaissances maritimes.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 02 Sep 2014 14:03 
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Alain.g a écrit :
Et il avait ciblé son point de départ en conséquence en choisissant la bonne ïle, la Grande Canarie. Les autres îles ne comportent pas le régime des alizés qui va assurer son succès.
En approfondissant, Colomb est impressionnant, il connaissait les îles atlantiques, ce monde à part en plein essor économique, et y avait résidé ce qui explique tout.
Il a par ailleurs bénéficié de connaissances maritimes approfondies apportées par la famille portugaise de sa première femme et il a vécu au Portugal, se formant à la grande navigation. Son frère est cartographe à Lisbonne. Quand Colomb quitte la Grande Canarie pour son 1er voyage vers l' ouest lointain, il y a longtemps qu'il a quitté Gênes et accumulé les connaissances maritimes.


Oui, mais il base son raisonnement sur une erreur assez grossière. Ou alors, il "trompe son monde". En fait, il sait ce que connaissent de nombreux marins portugais. Plusieurs d'entre eux ont rapporté avoir vu des signes de présence d'une terre à l'Ouest lorsqu'ils font leur tour pour trouver le bon régime des vents pour contourner l'Afrique. Or, les cartographes portugais estiment assez précisément la taille de la Terre. Donc pour eux, ce ne peut être le japon et les richesse asiatiques. Ils connaissent l'existence probable d'une ile ou d'un continent, mais comme ils savent que ce n'est pas l'Asie, ils ne voient pas d'intérêt à aller l'explorer.

Colomb, les historiens sont partagés. Soit il est au courant des calculs qui définissent la taille de la terre et il pense peut-être faire du cabotage entre diverses îles jusqu'à se retrouver au Japon, soit il est obnubilé par son idée et il pense réellement que la Terre est plus petite. Les portugais ont une autre indication sur la taille de la Terre, il connaissent peu ou prou la taille de l'Afrique, donc ils peuvent estimer la taille minimale d'une terre sphérique abritant les terres connues à l'époque.

Colomb connait des choses, mais s'il avait une connaissance aussi approfondie que cela, il savait qu'il ne découvrirait pas le Japon et les cotes orientales de l'Asie. Sauf à exagérer la taille de l'Asie. En fait, s'il avait eu une connaissance très approfondie des choses, il aurait pris les mêmes décisions que les experts de l'époque, les portugais : ce n'était pas l'Asie que leurs marins voyaient au loin.

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 Sujet du message : Re: Découvertes de l'Amérique
Message Publié : 03 Sep 2014 20:20 
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Salluste
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Or, les cartographes portugais estiment assez précisément la taille de la Terre. Donc pour eux, ce ne peut être le japon et les richesse asiatiques. Ils connaissent l'existence probable d'une ile ou d'un continent, mais comme ils savent que ce n'est pas l'Asie, ils ne voient pas d'intérêt à aller l'explorer.
Je ne comprends pas ce que j'ai souligné. Pourriez vous développer un peu s'il vous plait?


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