Nous sommes actuellement le 08 Mai 2024 4:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 08 Jan 2009 21:11 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Nov 2008 22:37
Message(s) : 45
Enki-Ea a écrit :
Alain.g a écrit :
Comment parler de sens de l'histoire quand on voit la succession en France de Louis XVI, la Révolution, Louis XVIII, Louis-Philippe, IIè République, Napoléon III, IIIè République, Pétain, deux Républiques. Quel est le sens?
Peut-être le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière? Je ne sais pas, je pose une question...

Plus généralement, j'a la sensation qu'il y a des périodes où l'homme fait l'histoire (ou du moins y participe fortement et peut, par ses actions, sa pensée, en changer le cours) et d'autres périodes où c'est l'histoire qui fait l'homme (sans que ce dernier ait son mot à dire).
Dans la première catégorie, l'Antiquité et la période moderne (XVIème-XVIIIème); dans la seconde, les périodes médiévale et contemporaine.


A la question: est-ce le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière, je répondrais non. Il s'agit d'une histoire de légitimité. Pendant huit siècles, les français ont vécu sous une monarchie héréditaire avec des "lois fondamentales" et des coutumes non écrites. Le roi incarnait une légitimité, un certain équilibre. A partir du moment où la tête de Louis XVI est tombée dans le panier, il n'y a plus eu de légitimité. Ou plutôt, l'équilibre, la clé de voûte du système "constitutionnel" français a été rompu. Et depuis cette date, la France recherche une nouvelle légitimité, un nouvel équilibre. Et quelle recherche! Puisque la France est l'un des pays au monde si ce n'est le pays qui a connu le plus grand nombre de constitutions en un temps aussi court.
Les français ont tâtonné, ont testé pratiquement tous les régimes: dans un premier temps, la monarchie constitutionnelle, la république, l'empire. Puis, comme si la France avait eu un hoquet, elle a re-testé exactement dans le même ordre les mêmes régimes: monarchie constitutionnelle, république, empire. Certes, les défaites militaires ont souvent joué un rôle majeur dans la chute des régimes (Premier et Second Empire, Troisième République). Mais cette instabilité française peut être analysée comme une recherche d'un nouvel équilibre. La Troisième République (qui est à ce jour le régime moderne ayant vécu le plus longtemps), puis la Quatrième République étaient marquées par une faiblesse du pouvoir du Président de la République (on s'en méfiait) et par une instabilité chronique de l'éxécutif. La Cinquième République, depuis 50 ans, a redonné un pouvoir important au Chef de l'Etat. Ce qui fait dire à certains auteurs constitutionnalistes que le régime est semi-présidentiel. Le régime actuel est certes perfectible mais il fonctionne bien, il a résisté aux différentes cohabitations et aux crises. L'équilibre et la légitimité perdues depuis 1789/1793 ont-elles été retrouvées? L'avenir le dira. Certains hommes politiques militent en faveur d'une VIème République. Cela veut-il dire que la réponse est négative?
Je me suis éloigné du thème initial, je m'en excuse, mais je voulais apporter cette précision concernant l'instabilité institutionnelle de la France depuis la Révolution. Un dernier mot: malgré le changements de régime, les institutions administratives, elles, contrairement à une idée reçue, ont fait preuve d'une extraordinaire continuité dans le temps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2009 21:16 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
Alfred Teckel a écrit :
Il n'y a ni sens ni cycle en histoire. L'histoire est avant tout chaotique.

C'est le contraire qui serait étonnant, le futur même proche dépend de trop de paramètres.
On a même montré récemment que les planètes dont les mouvement ont été de tout temps tenues pour des modéles d'éternité et d'immuabilité ont des trajectoires qui deviendront aussi chaotiques, ce n'est pas imminent je vous l'accorde.

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 8:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Avr 2008 15:22
Message(s) : 171
Jean-ClaudeP a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Il n'y a ni sens ni cycle en histoire. L'histoire est avant tout chaotique.

C'est le contraire qui serait étonnant, le futur même proche dépend de trop de paramètres.
On a même montré récemment que les planètes dont les mouvement ont été de tout temps tenues pour des modéles d'éternité et d'immuabilité ont des trajectoires qui deviendront aussi chaotiques, ce n'est pas imminent je vous l'accorde.

On croirait lire du Charles Seignobos!! L'histoire a-t-elle un sens..le caractère français...Le roi incarne la légitimité...
La question posée nie tout simplement tous les efforts des "sciences humaines ( ou sociales) depuis 60 ans et la transformation de l'Histoire de récit en recherche ( je n'ose pas dire en science) qui commence en Europe au XVIIIe siècle. Les Allemands ont même 2 mots pour ca Historia et geschiche ( pardonnez l'orthographe est incertaine). Faites un peu d'anthropologie lisez les articles des "Annales" les articles de Levi-Strauss réfléchissez à la "longue durée" ca vous évitera les questions posées sur l'influence de l'homme sur l'histoire.

_________________
l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 12:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
letiers a écrit :
aites un peu d'anthropologie lisez les articles des "Annales" les articles de Levi-Strauss réfléchissez à la "longue durée" ca vous évitera les questions posées sur l'influence de l'homme sur l'histoire.


Merci pour cette bouffée d'oxygène dont on ne s'étonne pas qu'elle nous vienne du Tiers.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 15:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
LeTiers a écrit :
On croirait lire du Charles Seignobos!! L'histoire a-t-elle un sens..le caractère français...Le roi incarne la légitimité...
La question posée nie tout simplement tous les efforts des "sciences humaines ( ou sociales) depuis 60 ans et la transformation de l'Histoire de récit en recherche ( je n'ose pas dire en science) (...) Faites un peu d'anthropologie lisez les articles des "Annales" les articles de Levi-Strauss réfléchissez à la "longue durée" ca vous évitera les questions posées sur l'influence de l'homme sur l'histoire.

Excusez mon ignorance de ces textes certainement très connus, mais je n'ai pas trop compris le sens de votre réponse ? En fait, vous répondez à qui ?

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 15:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-ClaudeP a écrit :
Excusez mon ignorance de ces textes certainement très connus, mais je n'ai pas trop compris le sens de votre réponse ? En fait, vous répondez à qui ?

Je pense qu'il répond à tout le monde. Charles Seignobos était avec Lavisse le chef de file de l'historiographie positiviste. En particulier Lucien Febvre cofondateur de l'Ecole des Annales s'était vivement révolté contre l'historiographie nationaliste et myope que Seignobos incarnait pour lui, par exemple dans l'histoire de la Russie que Seignobos avait écrit avec Milioukhov (Ceci dit je ne déteste quand même pas ce livre). Lui et Marc Bloch ont fondé une autre façon de faire de l'histoire qui cherche à comprendre l'ensemble du fonctionnement d'une société. Il se désole comme moi de certaines tendances de ce forum à voire l'histoire par le petit bout de la lorgnette, on a l'impression de revenir 80 ans en arrière, mais c'est comme ça dans beaucoup de domaines.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 16:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Avr 2008 15:22
Message(s) : 171
c'est exactement ca je ne saurais mieux dire sinon qu'on oublie toujours de parler d'Ernest Labrousse qui co-dirigea avec Braudel l'"histoire economique et sociale de la France" et qui fut le premier à faire entrer l'économie ( en tant que discipline) dans l'histoire

_________________
l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 16:37 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
Citer :
Lucien Febvre cofondateur de l'Ecole des Annales s'était vivement révolté contre l'historiographie nationaliste et myope que Seignobos incarnait pour lui, par exemple dans l'histoire de la Russie que Seignobos avait écrit avec Milioukhov. Lui et Marc Bloch ont fondé une autre façon de faire de l'histoire qui cherche à comprendre l'ensemble du fonctionnement d'une société. Il se désole comme moi de certaines tendances de ce forum à voire l'histoire par le petit bout de la lorgnette,

N'étant pas historien, sinon amateur, j'ignorais ces problèmatiques, pouvez-vous, s'il vous plaît, les développer ou me donner quelques références internet ou livresques. Tout ceci me semble intéressant d'autant que je n'en avais aucune idée; de façon peut-être plus anecdotique, en quoi dans ce forum on voit l'histoire par le petit bout de la lorgnette ?

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 16:55 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Avr 2008 15:22
Message(s) : 171
Vous avez un site sur le net plutot un portail de connaissances qui s 'appelle " Persée.fr" vous y trouverez touts les articles de la revue des annales je vous conseille de lire " histoire et ethnologie" de Levi-Strau ( pour vous montrer l'ampleur de la question) tapez aussi "géohistoire" tapez Bloch, Braudel, vous trouverez ce que l'histoire pour questionner quand on ne l'utilise pas à des fins purement démonstratives

_________________
l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 19:46 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
letiers a écrit :
Vous avez un site sur le net plutot un portail de connaissances qui s 'appelle " Persée.fr" vous y trouverez touts les articles de la revue des annales je vous conseille de lire " histoire et ethnologie" de Levi-Strau

Merci pour ces références, pour "la petite histoire" j'ai eu du mal à trouver l'article sur le site Persée.fr, il semblerait que leur moteur de recherche ne soit pas très au point... ou mes façons chercher. Quoiqu'il en soit j'ai fini par le trouver, c'est la revue de l'année 1983, pp.1217-1231.

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 20:10 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-ClaudeP a écrit :
Citer :
Tout ceci me semble intéressant d'autant que je n'en avais aucune idée; de façon peut-être plus anecdotique, en quoi dans ce forum on voit l'histoire par le petit bout de la lorgnette ?


Il est souvent question sur ce forum des rois, des femmes héroïques, est-ce que Louis XV était un obsédé sexuel, bref, le petit bout de la lorgnette, voire le trou de la serrure. Pourtant cela fait maintenant un peu moins d'un siècle que l'on a appris à étudier, la vie économique du passé, les structures juridiques, les mentalités, la vie religieuse, bref ce qui faisait vraiment le passé de nos ancêtres. Et c'est vrai que la question de savoir si le nez de Cléopâtre aurait changé la face du monde s'il avait été plus long est bien éculée.
Pour la rupture entre Seignobos, historien positiviste et Lucien Febvre, père de l'Ecole des Annales vous pouvez lire ce livre de poche: Guy Bourdé et Hervé Martin, Les écoles historiques, Paris, le Seuil, 1983.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2009 21:06 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je ne vois pas en quoi mes propos font de moi un historien positiviste (ou pas d'ailleurs).

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Jan 2009 3:53 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Alexandre Romanov a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Alain.g a écrit :
Comment parler de sens de l'histoire quand on voit la succession en France de Louis XVI, la Révolution, Louis XVIII, Louis-Philippe, IIè République, Napoléon III, IIIè République, Pétain, deux Républiques. Quel est le sens?
Peut-être le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière? Je ne sais pas, je pose une question...

Plus généralement, j'a la sensation qu'il y a des périodes où l'homme fait l'histoire (ou du moins y participe fortement et peut, par ses actions, sa pensée, en changer le cours) et d'autres périodes où c'est l'histoire qui fait l'homme (sans que ce dernier ait son mot à dire).
Dans la première catégorie, l'Antiquité et la période moderne (XVIème-XVIIIème); dans la seconde, les périodes médiévale et contemporaine.


A la question: est-ce le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière, je répondrais non. Il s'agit d'une histoire de légitimité. Pendant huit siècles, les français ont vécu sous une monarchie héréditaire avec des "lois fondamentales" et des coutumes non écrites. Le roi incarnait une légitimité, un certain équilibre. A partir du moment où la tête de Louis XVI est tombée dans le panier, il n'y a plus eu de légitimité. Ou plutôt, l'équilibre, la clé de voûte du système "constitutionnel" français a été rompu. Et depuis cette date, la France recherche une nouvelle légitimité, un nouvel équilibre. Et quelle recherche! Puisque la France est l'un des pays au monde si ce n'est le pays qui a connu le plus grand nombre de constitutions en un temps aussi court.
Les français ont tâtonné, ont testé pratiquement tous les régimes: dans un premier temps, la monarchie constitutionnelle, la république, l'empire. Puis, comme si la France avait eu un hoquet, elle a re-testé exactement dans le même ordre les mêmes régimes: monarchie constitutionnelle, république, empire. Certes, les défaites militaires ont souvent joué un rôle majeur dans la chute des régimes (Premier et Second Empire, Troisième République). Mais cette instabilité française peut être analysée comme une recherche d'un nouvel équilibre. La Troisième République (qui est à ce jour le régime moderne ayant vécu le plus longtemps), puis la Quatrième République étaient marquées par une faiblesse du pouvoir du Président de la République (on s'en méfiait) et par une instabilité chronique de l'éxécutif. La Cinquième République, depuis 50 ans, a redonné un pouvoir important au Chef de l'Etat. Ce qui fait dire à certains auteurs constitutionnalistes que le régime est semi-présidentiel. Le régime actuel est certes perfectible mais il fonctionne bien, il a résisté aux différentes cohabitations et aux crises. L'équilibre et la légitimité perdues depuis 1789/1793 ont-elles été retrouvées? L'avenir le dira. Certains hommes politiques militent en faveur d'une VIème République. Cela veut-il dire que la réponse est négative?
Je me suis éloigné du thème initial, je m'en excuse, mais je voulais apporter cette précision concernant l'instabilité institutionnelle de la France depuis la Révolution. Un dernier mot: malgré le changements de régime, les institutions administratives, elles, contrairement à une idée reçue, ont fait preuve d'une extraordinaire continuité dans le temps.

Votre message est très intéressant.
Ceci dit, la France n'est pas le seul pays dont le roi ait perdu la tête (ce genre de chose est par exemple arrivé un siècle avant en Angleterre). Pourtant, comme vous le dites, aucun autre pays n'a connu autant de changements constitutionnels. Pourquoi? (je suis néanmoins conscient que c'est une question à laquelle il est impossible de répondre).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Jan 2009 1:28 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15855
Localisation : Alsace, Zillisheim
Comme je l'ai déjà signalé, la citation intégrale d'un message alourdi la lecture. Quand en plus, il y a 3 citations les unes dans les autres ... D'ailleurs, j'ai pas pu mettre le message tel qu'il était parce que l'on limite à 3 citations.

Bref, faites un effort où on commencera à supprimer des messages ....


Enki-Ea a écrit :
Alexandre Romanov a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Peut-être le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière? Je ne sais pas, je pose une question...

Plus généralement, j'a la sensation qu'il y a des périodes où l'homme fait l'histoire (ou du moins y participe fortement et peut, par ses actions, sa pensée, en changer le cours) et d'autres périodes où c'est l'histoire qui fait l'homme (sans que ce dernier ait son mot à dire).
Dans la première catégorie, l'Antiquité et la période moderne (XVIème-XVIIIème); dans la seconde, les périodes médiévale et contemporaine.


A la question: est-ce le sens du caractère français qui s'accomode mal de la continuité et d'une progression régulière, je répondrais non. Il s'agit d'une histoire de légitimité. Pendant huit siècles, les français ont vécu sous une monarchie héréditaire avec des "lois fondamentales" et des coutumes non écrites. Le roi incarnait une légitimité, un certain équilibre. A partir du moment où la tête de Louis XVI est tombée dans le panier, il n'y a plus eu de légitimité. Ou plutôt, l'équilibre, la clé de voûte du système "constitutionnel" français a été rompu. Et depuis cette date, la France recherche une nouvelle légitimité, un nouvel équilibre. Et quelle recherche! Puisque la France est l'un des pays au monde si ce n'est le pays qui a connu le plus grand nombre de constitutions en un temps aussi court.
Les français ont tâtonné, ont testé pratiquement tous les régimes: dans un premier temps, la monarchie constitutionnelle, la république, l'empire. Puis, comme si la France avait eu un hoquet, elle a re-testé exactement dans le même ordre les mêmes régimes: monarchie constitutionnelle, république, empire. Certes, les défaites militaires ont souvent joué un rôle majeur dans la chute des régimes (Premier et Second Empire, Troisième République). Mais cette instabilité française peut être analysée comme une recherche d'un nouvel équilibre. La Troisième République (qui est à ce jour le régime moderne ayant vécu le plus longtemps), puis la Quatrième République étaient marquées par une faiblesse du pouvoir du Président de la République (on s'en méfiait) et par une instabilité chronique de l'éxécutif. La Cinquième République, depuis 50 ans, a redonné un pouvoir important au Chef de l'Etat. Ce qui fait dire à certains auteurs constitutionnalistes que le régime est semi-présidentiel. Le régime actuel est certes perfectible mais il fonctionne bien, il a résisté aux différentes cohabitations et aux crises. L'équilibre et la légitimité perdues depuis 1789/1793 ont-elles été retrouvées? L'avenir le dira. Certains hommes politiques militent en faveur d'une VIème République. Cela veut-il dire que la réponse est négative?
Je me suis éloigné du thème initial, je m'en excuse, mais je voulais apporter cette précision concernant l'instabilité institutionnelle de la France depuis la Révolution. Un dernier mot: malgré le changements de régime, les institutions administratives, elles, contrairement à une idée reçue, ont fait preuve d'une extraordinaire continuité dans le temps.

Votre message est très intéressant.
Ceci dit, la France n'est pas le seul pays dont le roi ait perdu la tête (ce genre de chose est par exemple arrivé un siècle avant en Angleterre). Pourtant, comme vous le dites, aucun autre pays n'a connu autant de changements constitutionnels. Pourquoi? (je suis néanmoins conscient que c'est une question à laquelle il est impossible de répondre).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 61 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB