J'aimerais faire part cic de quelques conclusions de mes recherches ; lors des guerres que mènent les Romains contre les "barbares" au IVe siècle, on peut constater que les intentions affichées prennent des inclinaisons plus extrêmes que lors des siècles passés, et des citations d'Ammien Marcellin laissent entendre une idée d'extermination des populations. En effet, lors d'attaques chez les Alamans, Ammien nous dit que tous les habitants sont passés au fil de l'épée afin que les enfants ne puissent suivre l'exemple de leurs pères. Les Romains, face à l'image déjà bien répendue des masses barbares dont le nombre semble infini, adoptent une posture que j'ai nommé guerre d'extermination car le but est de réduire, autant que faire ce peut, le nombre des ennemis se pressant aux frontières. Mais conscient de l'impossibilité de la "tâche", ils se bornent à une politique de terreur et essaient au maximum de réduire les capacités démographiques de certains peuples. Ainsi, Ammien parle des Alamans comme d'une nation capable de se refaire, montrant que les question du nombre des populations ennemis avaient une importance capitale pour les Romains.
Ainsi, dans l'acharnement des guerres du IVe siècle, on peut remarquer que les Romains adoptent un point de vue politique foncièrement radical en réaction à une pression accrue sur leurs frontières. La réaction est une volonté très nette de créer des "saignées" dans les forces vives de ces ennemis afin de garantir la tranquillité des frontières. A chaque victoire, les Romains provoquent des massacres et des représailles en terre barbare, dont il faut parfois une génération pour que les peuples puissent repartir au combat, comme en témoigne les dates de leurs incursions au cours du IIIe siècle ; 213, 233, 235, 254, 259, 268-276, 283. Après la victoire de Strasbourg en 357 et la campagne de Julien en terre alamanique, la Gaule ne subit plus d'offensives avant les années 364-365.
Je pense donc que les Romains avaient sciemment en tête de réduire par n'importe quel moyen les capacités des barbares à leur nuire. Mais ces massacres ne revêtent pas à mon sens la dénomination de génocide car les aspects ethniques ne sont pas aussi exacerbés qu'ils le sont lors de telles atrocités. Pour les Romains, les barbares, surtout s'ils sont bon guerriers, font des auxiliaires tout à fait incorporables et de nombreux Germains notamment font de brillantes carrière dans l'armée impériale. Le problème vient de l'exaspération face à une insécurité permanente et la fin de la pax romana ramène les Romains à leurs anciennes terreurs ; l'encerclement...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Un massacre est la tuerie d'un groupe sans défense par un groupe armé.

Les massacres de masse, quoique la notion de masse se situe déjà dans l'étymologie de massacre, débutent consensuellement à partir d'un millier de tués.

Le génocide fait partie des massacres de masse. Il répond et ne répond qu'à des définitions juridiques l'incluant parmi les crimes contre l'humanité, eux-mêmes répondant à des définitions juridiques précises.

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Spontanément, le principal massacre pouvant répondre aux définitions juridiques du génocide est le massacre des Latins du Pont : plannifié par un pouvoir établi à l'encontre d'un groupe ethnique.

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Les villes rasées (Carthage ou en Grèce) ne répondent pas à un génocide car l'extermination d'un groupe ethnique n'en est pas l'objectif, même s'il peut en devenir la conséquence. Ces massacres de masse correspondent plutôt à des super-râclées collectives et punitives à l'encontre d'adversaires vaincus mais insoumis. Ils correspondent aux nettoyages et massacres punitifs des conquêtes mongoles ou coloniales européennes.

La différence essentielle est que dans un génocide, la survie du groupe cible n'est pas négociable. Il n'est pas envisageable qu'un Yiddish ou qu'un Latin du Pont puisse acheter sa survie auprès de l'autorité qui a décidé le massacre. Sa survie sous forme d'esclavage durable n'est pas non plus envisageable.

Dans le cas des super-râclées, des individus du groupe cible peuvent échapper à la mort en manifestant leur soumission (acculturation, assimilation, adhésion, enrôlement, participation, dédommagement, esclavage...) aux vainqueurs.

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Un historien doit gommer la teneur sacrée que le grand public veut volontiers conférer au terme de génocide. Il doit éviter qu'on puisse brandir le mot comme seul épouvantail imaginable.

Le génocide, en tant que massacre de masse, ne revêt pas d'horreur particulière vis-à-vis d'autres massacres de masse répondant aux critères juridiques de crimes contre l'humanité. L'ensemble de ces massacres doivent également être considérés comme également cruels.

La valeur morale des génocides et autres massacres de masse dépend étroitement des valeurs morales des cultures qui les envisagent. Certaines (Occident libéral) ne sont profondément choquées que par ceux qu'elles perpètrent, d'autres (Chine) que par ceux perpétrées contre elles-mêmes, etc.

Je viens de trouver les termes que je voulais dire : résister au sensationalisme que le grand public, etc.

Discussion inutile, on a déjà abordé ce sujet dans l'autre forum. Le mot "nation" tel qu'elle est utilisé par la plupart de nations occidentaux ne veut dire rien. La quasi-totalité des nations d'Europe sauf les Grecs, le Bulgares, et les Roumains (déjà tous les 3 aux Balcans...) et 2-3 autres qu'on donne plutot le mot "ethnie" (comme les Basques ou les Écossais), sont le résultat des mariages des rois et des évolutions géopolitiques. Donc le mot "nation" est relié à l'état mais l'état n'a rien à voir avec la notion de l'éthnie. Exemple primaire: il y a absolument zéro liaison "ethnique" entre la Bretagne et le PACA, la Bretagne entre la France via des mariages politiques des rois. Autre exemple, les Lousitans (Portugués) vivaient de Portugal jusqu'à l'Espagne su Sud (mais vraiment à l'intérieur du pays). Les Allemands ont été des tribus aussi differents que les Hollandais et les Plaats-allemands, alors pourquoi les Prusses et pas les Hollandais (issus d'ailleurs du passage des Saxons en provenance d'Allemagne?). Dans la famille Slav, les divisions sont aussi arbitraires (l'Ukraine par exemple - ou les Ukrainiens sont une minorité... entre les Polonais et les Russes - ethnie ou Russes provencials?).

Le mot "ethnos" et bien moins chargé que le mot "nation". On voit que tous les parleurs de langues européens ont un trouble quand ils attend de la "nation de Grecs" et voient les guerres entre eux et l'un appelant l'autre "barbare" etc. .. et ils perdent le goal ils perdent le balon aussi. Pourtant c'est l'effet du mot "nation" qui impose artificiellement à l'ethnie tout en oubliant que pour la plupart de cas c'était cette procédure qui a formé les "nations" et pas le contraire.

Il faut le voir comme ça. Il y a "oikos", la maison, la famille. Il y a "fuli", la tribu - c'est la famille enlargie (attention "fuli" aussi c'est utilisé plus généralement pour décrire la race - surtout dans la langue moderne qu'ancienne, malheuresement pas mal des incomprehensions là). Il y a "fulo", c'est la tribu enlargie. Une collection des "fula" pait former un "ethnos". Le mot "ethnos" montre uniquement un liaison de type "parents" et n'a rien a voir avec les notions de l'état, d'une vision commune, de la paix intérière... n'importe... comme si les frères ne peuvent être les pires ennemis.

La notion d'ethnos était assez claire dans l'antiquité et c'était quelque chose définit pas par les chefs politiques mais les peuples eux mêmes. Bien sur dans un monde ou l'ethnos a été divisé dans 100s des petites états en guerre constant, parfois pendant cetains situations politiques quelques politiciens pourraient concentrer à une définition different purement politique mais on peut voir que dans la même ville il y avait des avis completement differents: ex. parmis les Grecs, les neutres et les amis du Philippe regardaient les Macédoniens comme des Grecs, voir les meilleurs des Grecs - les enemmis du Philippe, surtout en Athène (attention: la moitié de la ville était aussi dans la première catégorie...) les regardaient comme "barbares". Ca on voit aussi parmi les etrangers: les Perses, neutres sur le sujet, regardaient les Macédoniens comme des Grecs et utilisent le roi de Macédoine même comme argument (un roi Grec pour convaincre les autres Grecs!) mais plus tard les Romains qui ont avait que des amis en Grèce apart les Macédoniens qui ont résisté ont accusé les Macédoniens d'être "barbares"). On voit aussi que d'autres tribus ont été accusé d'être barbares sur la base de leur manque de culture (les Eurytanéens ou les Chaones etc.). Bien sur ça c'est assez evident, et n'a pas d'influence sur le fait que la notion d'éthnos était claire, du fait que tous ces tribus ont considéré eux mêmes comme des Grecs et rien d'autre - et on connait qu'ils ont pas fait ça par imitation (car ils n'avaient pas besoin et car ils avaient leur propres dialectes Grecs bien differents de leurs voisins, donc ils ont pas imité quelqu'un). Et malgré l'adoration de l'ouest pour Athènes et Sparte (heritage de Romains qui voulaient contrôler la région ou héritage de l'Europe du 19ème terrorisée par la possibilité d'une Grèce ayant sa base en Asie Mineur, le lieu de naissance de la culture Grecque classique/hellénistique et centre de l'Empire Byzantine...) ... ces deux villes n'ont jamais été une grande partie de l'histoire de l'ethnie des Grecs mais couvrent une petite partie qui n'a pas laissé autant des choses qu'on veut vouloir croire.

Bref, longue histoire, courte, utiliser le mot "nation" dans une telle discussion est hors du sujet, utiliser le mot "ethnos" est correct quand ça montre un lien anthropologique dont l'existence est accepté par les tribus concernés - tout en ayant aucune liaison avec des évènements politiques, l'existence d'un état, voir même une religion commune (ex. les Zoroastres en Persie ne pensent pas d'être une autre ethnie que les musulmans Iraniens d'origine Persienne).

Je crois qu'après une commission de l'ONU dont je ne me souviens pas la date le génocide arménien figurait parmi les génocides vu qu'il répondait aux critères. Cependant le mention des Arméniens est supprimés en 1974 car français et américains (et pas que) s'accordent sur le fait qu'il ne faut pas "réveiller des conflits aussi anciens". Donc il faut croire que ça plaisait déjà pas car ça menaçait l'unicité de la Shoah. Après j'imagine que cela est favorisé par l'émergence de la Turquie qui joue un rôle croissant par la suite ... Tantôt on va reconnaître le génocide (surtout après 1980 et le coup d'Etat militaire me semble t-il), tantôt on va le "relativisé" voire le nier, surtout lorsque la Turquie va redorer son blason.

En 48, lorsque les puissances ont décidé de se donner 20 ans avant de confirmer si le TPI serait compétent pour d'autres crimes antérieures à 48, ils ne pensaient pas encore à l'unicité de la Shoah. Par contre, le conflit de 67 a peut être joué un rôle décisif.

Tiens, le serpent de mer qui réapparait... Je m'attendais que quelqu'un vienne tôt ou tard avec cette légende urbaine. En fait, la plupart des historiens et des juristes qui travaillent sur le sujet refusent une banalisation du génocide pour que ce terme garde sa force. Alors, on va répéter : tout massacre de masse n'est pas un génocide. Pour avoir un génocide, il faut une volonté d’annihiler un groupe déterminé de personnes pour ce qu'ils sont. Je sais que certains démagogues utilisent le terme à tout va ! Mais, c'est ce qui lui fera perdre sa force.

C'est pour cela que la plupart des historiens et juristes reconnaissent que le massacre des arméniens par les turcs est bien un génocide. Les listes officielles reconnaissent un nombre limités de génocides, c'est ce qui fait la force et la spécificité de ce terme. Les israéliens tiennent à l'unicité du nom "Shoah" pas du ou des génocide(s).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour

Tout d'abord :

- Je ne nie pas le génocide des juifs pendant la 2GM (bien au contraire)
- Je suis de ceux qui ajoute celui des Tziganes (trop souvent oublié)
- Je suis de ceux qui qualifie le massacre des Arméniens par les Turcs de génocides
- Je ne cherche pas à minimiser le terme de génocide.

Question :

Concernant le massacre des Hereros en Afrique par les Allemands, il faut donc parler plutôt d'un "massacre de masse" et non d'un génocide ?



Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Il y a déjà eu une discussion sur les Herreros.

viewtopic.php?f=45&t=30996&hilit=herreros

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous permettrez à un étudiant en droit quelques notes de détail

I- clarifier les définitions

1- "génocide" est un barbarisme qui mélange racines grecque et latine. Il faudrait dire "genticide".
2- aucun génocide n'a abouti à l'extermination d'un peuple : ni les Tziganes, ni les Hereros, ni les arméniens ni les Juifs ni les Sioux n'ont disparu entièrement. Un vrai juriste devrait parler de " tentative de génocide". En droit français la tentative est d'ailleurs punie comme le crime accompli.

II- distinguer histoire et droit

1- il est dangereux de voir des historiens ou des journalistes employer des concepts juridiques précis pour qualifier des événements historiques pour frapper le lecteur. Même chose avec le cRime contre l'humanité dont on parle pour une centaine de tués Maintenant
2- Nuremberg forme un cadre juridique cohérent pour qualifier judiciairement les crimes commis par les allemands pendant la seconde guerre mondiale. Je trouve que nous manquons d'un tel cadre pour les autres événements évoqués.

Conclusion Evitons donc les qualifications pénales pour les événements historiques.

Post scriptum : je n'ai évidemment aucun intention de nier les massacres commis conte les arméniens et autres même si je soutiens la spécificité de Nuremberg.

En fait, il faudrait dire l'inverse : évitons d'utiliser à rebours (historiquement) une qualification pénale forgée au XXème siècle.

Toute la discussion (et les discussions annexes que j'ai trouvées ci et là) sont des tentatives pour coller ce concept de génocide sur des massacres de masses. Le pire c'est que certains, voulant bien faire, en arrivent à détourner les faits pour les faire coller à la définition juridiquement très précise d'un génocide. Mais, une partie de la faute vient des médias et des divers personnages politiques qui tendent à utiliser le mot pour tout et son inverse. Un homme politique, un journaliste ne refusera jamais de faire un bon mot au mépris de la réalité juridique. De là, dans l'esprit de l'opinion publique, le mot génocide est un train de devenir le substitut du terme "massacre de masse". De plus, il possède une certaine aura, ce qui fait que tous les peuples ayant subit un massacre de masse cherchent à le qualifier de génocide.

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