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Message Publié : 08 Mars 2009 15:05 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mars 2009 20:39
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Tout d'abord, félicitations aux administrateurs de ce forum, il est vraiment super.

La Shoah est considérée comme la première fois qu'une civilisation a utilisé des moyens industriels et une bureaucratie organisée dans le seul but d'éradiquer une minorité.
N'existe-t-il pas une civilisation antique qui ait, elle aussi, déployé des moyens importants et organisés, comparables à des moyens industriels, dans le but d'éliminer une minorité ethnique?

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J'adore le travail: il me passionne...Je peux rester des heures à le regarder...


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Message Publié : 08 Mars 2009 15:43 
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Sapho a écrit :
N'existe-t-il pas une civilisation antique qui ait, elle aussi, déployé des moyens importants et organisés, comparables à des moyens industriels, dans le but d'éliminer une minorité ethnique?


Non, pas à ma connaissance. Dans la plupart des cas, les anciens sont très pragmatiques. Ils tuent ceux qui pourraient chercher à leur résister dans le futur et transforment le reste en esclaves. Pourquoi supprimer des gens qui peuvent vous être utiles ? Quand aux réalités des massacres, il semble qu'il faut prendre certains textes antiques avec une extrême prudence. Si pendant quelques jours après une défaite, des armées se livrent au pillage et au meurtre, ça dure rarement plus de quelques jours, le temps que les soldats n'aient pas ramassé le maximum transportable de richesses et incendié le reste. Dans le désordre général, il y a des gens qui réussissent à fuir ou à se cacher suffisamment longtemps pour repeupler l'endroit.

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Message Publié : 08 Mars 2009 16:08 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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A la chute de Carthage , les vainqueurs romains ont déporté toute la population en esclavage et se sont installés à leur place . Si ce n'est pas du génocide , on en est trés trés proche . Je pense qu'il y a d'autres événéménts équivalents dans l'antiquité .


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Message Publié : 08 Mars 2009 16:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
dom calmet a écrit :
A la chute de Carthage , les vainqueurs romains ont déporté toute la population en esclavage et se sont installés à leur place . Si ce n'est pas du génocide , on en est trés trés proche . Je pense qu'il y a d'autres événéménts équivalents dans l'antiquité .


Non, ce n'est pas un génocide dans le sens où ils n'ont pas poursuivi systématiquement tous les habitants de Carthages qui se seraient trouvés ailleurs dans les terres sous leur domination et qui se tiennent tranquilles.

Ensuite, on est en train de tomber dans un très gros travers, on essaye de coller des concepts actuels avec des évènements qui ont plus de 2000 ans. Ça ne peut pas coller. Le concept de génocide est totalement étranger au mode de pensée antique. Et nous peinons souvent à comprendre comment eux pensaient, le saut culturel est trop grand.

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Message Publié : 08 Mars 2009 17:20 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Attention , j'ai l'impression que vous donnez des arguments à ceux qui contestent certains génocides , comme les Turcs vis à vis des Arméniens . Faut-il limiter le génocide à un concept politique ou philosophique extrème sur la supériorité d'une race ou d'une religion ? un génocide c'est aussi des mathématiques :
1 million - 900 000 victimes diverses = 1 génocide


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Message Publié : 08 Mars 2009 17:57 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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dom calmet a écrit :
Attention , j'ai l'impression que vous donnez des arguments à ceux qui contestent certains génocides , comme les Turcs vis à vis des Arméniens . Faut-il limiter le génocide à un concept politique ou philosophique extrème sur la supériorité d'une race ou d'une religion ? un génocide c'est aussi des mathématiques : 1 million - 900 000 victimes diverses = 1 génocide

Le génocide consiste à tuer des gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils font. Quand les Romains déportent les habitants de Carthage, ce n'est pas en raison de ce qu'ils sont, des Carthaginois, qui seraient par leur essence même nuisibles aux Romains, c'est en raison de ce qu'ils ont fait (la guerre aux Romains). "Carthage doit être détruite" (Caton l'Ancien), non pas parce qu'elle est Carthage, mais parce qu'elle s'obstine à perturber le jeu romain dans la Méditerranée. Cette déportation est conçue comme un châtiment, comme une sanction, aux yeux des Romains, une juste conséquence de leur situation de vaincus (donc non-soutenus par les dieux). D'ailleurs, l'acte lui-même de déporter montre cela : ce n'est pas une éradication physique d'êtres considérés comme nuisibles dans leur essence même, mais une dispersion d'êtres considérés comme nuisibles seulement en ce qu'ils sont rassemblés, pas en ce qu'ils sont tout court (auquel cas ils seraient tués).

En tout cas, non, un génocide, ce n'est pas des mathématiques... Personne n'a jamais soutenu cette définition du génocide par le nombre de victimes, et je n'en vois pas la pertinence... ("génocide", de gens, "la race, l'ethnie"). Pour le coup, une telle définition aboutirait à faire du négationnisme, en niant la spécificité de ce que l'on appelle génocide.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.


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Message Publié : 08 Mars 2009 17:59 
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Plutarque
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Inscription : 24 Sep 2008 10:00
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Localisation : Caen
Sapho a écrit :
Tout d'abord, félicitations aux administrateurs de ce forum, il est vraiment super.
La Soha est considérée comme la première fois qu'une civilisation a utilisé des moyens industriels et une bureaucratie organisée dans le seul but d'éradiquer une minorité.
N'existe-t-il pas une civilisation antique qui ait, elle aussi, déployé des moyens importants et organisés, comparables à des moyens industriels, dans le but d'éliminer une minorité ethnique?
Je vois que c’est votre premier message, alors je vous souhaite d’abord la bienvenue sur le forum…
Pour revenir à votre question, je crois que vous importez dans le monde antique un concept, celui de « génocide », qui lui est complètement étranger. L’utilisation de concepts en histoire est effectivement intéressante pour comprendre des civilisations, mais le danger est toujours celui de l’anachronisme.
Pour reprendre votre définition, pour qu’il y ait eu génocide, il faut que (1) une bureaucratie organisée, disposant (2) de moyens industriels, ait la volonté (3) d'éradiquer une minorité.
En ce qui concerne le premier point, les Etats organisés et dotés d’une administration ne sont pas si nombreux à l’époque antique. Les Babyloniens, les Perses, les Egyptiens, les monarchies hellénistiques, les Romains… on a vite fait le tour. En ce qui concerne le second point, aucun n’a évidemment disposé de « moyens industriels » ; mais après tout ce n’est pas indispensable pour qu’il y ait eu génocide (je vous renvoie au génocide rwandais).
Le point crucial est évidemment le troisième : il y a pléthore de massacres et de déportations dans l’Antiquité, mais y a-t-il volonté délibérée d’éradiquer un peuple ou une minorité dans son ensemble ? Depuis que vous avez posé la question j’essaie de passer en revue les massacres que je connais, mais il me semble qu’ils répondent à une autre problématique que celle du génocide. Lors d’un génocide, il s’agit d’éliminer une minorité au sein de l’Etat, mais cette minorité répond à certains critères : elle est perçue comme définitivement dangereuse, autre, impossible à intégrer. Dans l’Antiquité, on rencontre effectivement des préjugés xénophobes (les Romains pensent que les Grecs sont bavards et mielleux, que les Gaulois sont des brutes et des ivrognes…), mais ces préjugés ne sont jamais la première motivation lors des massacres de minorités ou de peuples étrangers. Il s’agit presque toujours (du moins il me semble) de massacres qui ont lieu dans le cadre de conflits géopolitiques opposant des Etats à d’autres Etats. J’illustre maintenant mon point de vue avec quelques exemples.
Le massacre des Romains par les Grecs à l’instigation de Mithridate au Ier s. av. J.-C. : d’une part ces assassinats n’ont pas été exécutés avec l’aide d’un Etat et de sa bureaucratie (ils ressemblent davantage à des « pogroms », pour utiliser un terme moderne), et d’autre part le but de Mithridate et des élites grecques qui ont organisé le massacre est d’éliminer toute influence de l’Etat romain en Orient.
Les Hébreux et les Babyloniens. Une partie importante d’entre eux est déportée à Babylone, où certains prospèrent, et les autres restent en Palestine, où ils vivent en bonne entente avec d’autres peuples (il y a des mariages mixtes).
Les Juifs et les Romains. A partir du moment où toute renaissance d’un Etat juif a été rendue impossible par Hadrien, les juifs sont parfaitement tolérés dans l’empire (on dit même que c’est durant la période romaine que les juifs ont bénéficié de la plus grande tolérance).
Les Carthaginois et les Romains. Je rejoins Narduccio et Shinji lorsqu’ils réfutent les assertions de dom calmet. Là encore, il s’agit de la volonté d’un Etat (Rome) d’en éliminer un autre (Carthage). La principale source sur la troisième guerre punique est Appien. Selon celui-ci, les Romains débarqués en Afrique tentèrent d’imposer aux Carthaginois qu’ils abandonnent le site de leur ville pour s’installer à l’intérieur des terres. Et comme dit le consul aux ambassadeurs carthaginois (un peu hypocritement c’est vrai), cette mesure leur est imposée pour leur bien : Rome n’est pas hostile au peuple carthaginois, mais tant que Carthage restera une puissance maritime, elle espérera retrouver sa grandeur passée. Alors oui, lors de la prise de la ville, les soldats romains ont massacré les Carthaginois à tour de bras. Mais d’une part les Carthaginois avaient quelque temps auparavant horriblement mutilés leurs prisonniers romains du haut de leurs murailles ; d’autre part, les lois de la guerre sont hélas ce qu’elles sont. La guerre terminée, les Carthaginois de la campagne n’ont pas été persécutés, et des éléments de la culture carthaginoise, notamment la langue punique, ont perdurés pendant des siècles (saint Augustin en est témoin) sans que cela pose problème aux Romains.
Les Chrétiens et les Romains. La persécution déclenchée par Dioclétien est la plus terrible de celles subies par les chrétiens ; en effet depuis la refondation tétrarchique, la bureaucratie est beaucoup plus développée, et donc beaucoup plus à même de retrouver les chrétiens. Nous avons bien là un Etat qui persécute une minorité, et cette fois aucune perspective géopolitique de domination d’un territoire. Mais la persécution a été plus ou moins violente selon les régions, appliquée localement avec plus ou moins de zèle, et surtout il suffisait que le chrétien accepte de faire un sacrifice pour qu’aucune charge ne soit retenue contre lui. En somme, seuls ceux qui aspiraient au martyre ont été condamnés. Là encore, on ne peut donc pas parler d’un génocide.
Je reviens sur une dernière question (soulevée par une réflexion de dom calmet) : la déportation en esclavage n’est pas un indice d’une volonté génocidaire (du moins dans l'Antiquité ; je ne veux pas rentrer das la polémique concernant les traites négrières). L’esclavage fait partie des lois de la guerre dans l’Antiquité : une fois l’ennemi vaincu, les prisonniers sont vendus pour faire du butin, pas pour éliminer le peuple vaincu (sinon à ce compte-là César a organisé le génocide des Gaulois…).

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


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Message Publié : 08 Mars 2009 18:03 
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Salluste
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Localisation : Paris
dom calmet a écrit :
A la chute de Carthage , les vainqueurs romains ont déporté toute la population en esclavage et se sont installés à leur place . Si ce n'est pas du génocide , on en est trés trés proche . Je pense qu'il y a d'autres événéménts équivalents dans l'antiquité .

Par ailleurs, les Romains ne se sont pas du tout installés à leur place ! Au contraire, ils ont déclaré le territoire de Carthage sacer, consacré aux dieux, donc interdit à tout établissement humain. Comme le disait Narduccio, la pensée antique n'est pas du tout la nôtre, on ne peut pas lui plaquer des réalités contemporaines...

Edit. et comme l'explique très bien Verissimus.

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Message Publié : 08 Mars 2009 18:53 
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connaissez vous la colonne trajane à rome ? Elle commémore le génocide des Daces par Rome. Leur crime ? posséder des mines d'or dont les rommains avaient besoin. Le peuple Dace fit éliminé sans pitié, et le reste emmené en esclavage.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 08 Mars 2009 19:08 
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Plutarque
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Elgor a écrit :
connaissez vous la colonne trajane à rome ?
Oui, c’est un très bel exemple de l’art romain… (là, je fais un peu de provoc…)
Elgor a écrit :
Elle commémore le génocide des Daces par Rome.
Vous confondez la conquête territoriale et le génocide. Si l’on vous suivait, les génocides dans l’histoire seraient innombrables. Or s’il y a bien une erreur à ne pas commettre concernant les génocides, c’est celle qui consiste à les banaliser.
Elgor a écrit :
connaissez vous la colonne trajane à rome ? Elle commémore le génocide des Daces par Rome. Leur crime ? posséder des mines d'or dont les rommains avaient besoin. Le peuple Dace fit éliminé sans pitié, et le reste emmené en esclavage.
Quand on fait une conquête, c’est qu’on espère en tirer un bénéfice. On n’envoie pas une dizaine de légions conquérir des marécages et des arpents de neige.

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Message Publié : 08 Mars 2009 19:16 
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Salluste
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Inscription : 12 Avr 2008 10:34
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Elgor a écrit :
connaissez vous la colonne trajane à rome ? Elle commémore le génocide des Daces par Rome.

"Commémorer" un "génocide" dont on serait l'auteur, en plein coeur de Rome ? La colonne Trajane célèbre le triomphe de l'empereur, Trajan, qui a conquis (une partie de) la Dacie, il n'y a rien sur cette colonne qui "honore" les vaincus, elle est élevée par les vainqueurs, à la gloire des vainqueurs. Absolument rien qui soit de l'ordre du "repentir" ou de la pitié pour les vaincus, c'est un grave anachronisme.
Elgor a écrit :
Leur crime ? posséder des mines d'or dont les Romains avaient besoin. Le peuple Dace fut éliminé sans pitié, et le reste emmené en esclavage.

Même chose que pour Carthage, l'enjeu n'est pas l'éradication d'un peuple (je n'ai aucune idée de la proportion de Daces tués dans l'affaire, il faudrait regarder dans Dion Cassius), mais la conquête d'un territoire ; les Romains sont des conquérants assez bonne pâte : si on les laisse conquérir, ils ne s'acharnent pas à tuer tout le monde... ; si on leur résiste en revanche mais qu'ils finissent malgré tout par gagner, la victoire est sanglante, pour d'une part soulager les légionnaires (butins, etc.), d'autre part pour punir le peuple récalcitrant. C'est une partie de la pax romana : laissez-nous faire (selon nos ambitions (géo)politiques) et vous serez saufs ; résistez-nous et vous ne trouverez jamais la paix.

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Message Publié : 08 Mars 2009 19:54 
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dom calmet a écrit :
Attention , j'ai l'impression que vous donnez des arguments à ceux qui contestent certains génocides , comme les Turcs vis à vis des Arméniens . Faut-il limiter le génocide à un concept politique ou philosophique extrême sur la supériorité d'une race ou d'une religion ? un génocide c'est aussi des mathématiques :
1 million - 900 000 victimes diverses = 1 génocide


Justement non! Un génocide n'est pas synonyme de grande boucherie. A galvauder à tout vat les mots, on les vide de leurs sens. Le génocide recouvre une définition précise et le nombre n'en fait pas partie. Il faut qu'il y ai volonté de détruire tout un groupe pour des raisons génétiques, politiques ou religieuses. Que ce groupe comporte 1 milliard de personnes ou 10, cela ne fait aucune différence.

En mélangeant les termes génocides et massacre de masse on en sort la spécificité et c'est là que l'on ouvre la porte aux contestations. Sans volonté génocidaire, ce n'est qu'un massacre comme l'humanité en a connu de nombreux au cours de son histoire. Si vous vous referez aux Arméniens, les Turcs reconnaissent dans leur grande majorité qu'il y a bien eu un massacre et qu'il fut de grande ampleur, c'est la volonté génocidaire qu'ils nient. Justement, celle que vous êtes en train de passer à la trappe. Et ce n'est pas la première discussion sur ce sujet.

D'ailleurs, si on y réfléchit bien, on n'a jamais cherché à supprimer les peuples dont on se sent le supérieur, on se contente de les réduire en esclavage, comme les nazis voulaient faire avec les slaves. Hitler l'explique, il faut éliminer les juifs puisqu'à ces yeux ceux-ci ont la puissance nécessaire pour pervertir la pureté de la race allemande. Pour assoir sa supériorité, la race germanique doit éradiquer la race juive. Pour se protéger des autres races, il suffit d'interdire les liens entre les membres des 2 races et de transformer les membres de la race "faible" en esclaves.

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Message Publié : 08 Mars 2009 21:09 
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Polybe
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Si la volonté d'exterminer un groupe donné se limite à un périmètre géographique défini, s'agit-il d'un génocide ?


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Message Publié : 08 Mars 2009 21:40 
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Plutarque
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Iskandar. a écrit :
Si la volonté d'exterminer un groupe donné se limite à un périmètre géographique défini, s'agit-il d'un génocide ?
Je ne vois pas pourquoi ce serait une contre-indication... (après tout on pourrait dire que le génocide des Tutsi par les Hutu s'est déroulé dans le périmètre géographique du Rwanda). Avez-vous un exemple en tête ?

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Message Publié : 08 Mars 2009 22:18 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 21:33
Message(s) : 86
J'évoque le cas où cette extermination limitée dans l'espace implique par conséquent que l'on limite son influence à une partie de l'ethnie visée, c'est à dire que l'on envisage d'exterminer les représentants d'une minorité parce qu'ils se trouvent quelque part, sans nécessairement chercher à traquer ceux qui sont ailleurs.


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