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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 13:58 
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Enki-Ea a écrit :
Ce jeu de miroir est effectivement très intéressant. Un même événement, deux "traîtres" opposés.

On pourrait aussi penser à une sorte de Vies parallèles des traîtres. Epoques différentes mais trahison pour des motifs semblables, avec des objectifs voire un événementiel similaires. Vous seriez notre nouveau Plutarque! :P

Miroir ou vies parallèles, je pense sincèrement, si je peux me permettre, que vous devriez creuser dans cette direction. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres intervenants, mais, personnellement, je trouve ça bien plus intéressant et rare.

Merci pour cette seconde idée.

La mise en miroir, c'est intéressant. on peut essayer de ranger les "traitres par devoir" par paires. C'est déjà une mise en questionnement intéressante.

Au passage, "Traîtres par conscience" peut être une bonne façon de les désigner.

Mais je trouve assez géniale votre idée :" Epoques différentes mais trahison pour des motifs semblables, avec des objectifs voire un événementiel similaires. "

ça c'est intéressant parce que ça met la question de ces "traîtres par devoir" dans une perspective trans-historique, les mêmes dilemmes ayant pu se poser à des époques différentes, dans des contextes différents, mais au fond avec un même choix de base. (Par exemple, le choix de la famille contre le Prince : un des premiers cités a été Brutus, qui trempe dans le meurtre de César au nom de l'importance de sa famille républicaine - entre autres motifs.)

Quelqu'un peut-il nous citer une lignée de "traîtres par devoir" intéressante ? :mrgreen:

Spontanément, je pense aux indépendantistes ou aux opposants à un pouvoir central. Depuis Judas (nationaliste juif, opposant au pouvoir romain, et déçu que Jésus ne prenne pas la tête de la révolte.) jusqu'aux Girondins, par exemple.


Citer :
Quatre grands piliers de l’humanité donc : politique, religion, commerce et arts. Le communisme a voulu supprimer de façon artificielle deux de ces quatre composantes : la religion et le commerce (individuel), ce qui est sans doute l'une des causes de son échec. Il ne me semble pas que les nazis aient été aussi radicaux. Donc, de ce point de vue, le communisme serait bien plus "renverseur" de civilisation que le nazisme.

Si vous croyez que les nazis auraient laissé en place la religion, en cas de victoire... Leur projet était bien plus radical que cela.

Ils considéraient l'humanisme judéo-chrétien comme un mièvrerie d'hommes faibles, et la religion comme un travers regrettable. (Quoi ? Aider les plus faibles ? Pour un nazi c'est une idée risible.) La religion était leur cible suivante.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 20:10 
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Thucydide
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Mistigri 1er a écrit :
Je pensais également à Aristides de Sousa Mendes, consul du Portugal à Bordeaux en 1940 qui désobéit à ses supérieurs et sauva 30 000 réfugiés en leur accordant des visas pour le Portugal.
Et Salazar, ne voulant pas pardonner : « [Il a osé] mettre ses impératifs de conscience au-delà de ses obligations de fonctionnaire » (cf. wikipedia).
Je voulais compléter mon propos :
au delà de ce cas particulier de diplomate, célèbre depuis le téléfilm qui lui a été consacré, nombreux ont été les "juste parmi les justes" qui n'étaient que des anonymes.
Donc si ce type d'action de désobéissance remplit vos critères, ils seront nombreux au catalogue !


pierma a écrit :
Oh oui ! Envoyez-moi des traîtres, ils m'intéressent. D'autant que Henki-Ea vient de proposer deux méthodes de rangement - ou de présentation - intéressantes.
%1 En fait en réfléchissant à ce sujet, et à ce que je disais plus haut (post d'1:50)sur le devoir de désobéissance des fonctionnaires et des militaires, il me semble que votre sujet pourrait être abordé utilement sous l'angle de la philosophie; c'est un sujet typique ; un forum de philo pourrait vous aider.

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"Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir." Foch, repris par Aimé Césaire


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 31 Déc 2009 4:54 
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Thucydide
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pierma a écrit :
Quelqu'un peut-il nous citer une lignée de "traîtres par devoir" intéressante ? :mrgreen:
1. Vous en avez rêvé Pierma, Wikipedia l'a fait lol
Sous l'article "haute trahison" de Wikipedia, vous avez non seulement des définitions, fort interessantes, mais une brochette de cas, et en plus classés par pays.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trah ... 2.A0France
Certains ont été acquités, à vous de faire le tri de ceux qui en fait étaient des "traîtres par devoir", "par conscience", ou " traîtres vertueux"
( :?: quelle dénomination choisissez-vous finalement, je suis un peu perdue ...)

2. D'autres cas à vous soumettre :
- Le capitaine Fletcher de l'épopée du Bounty
- Nelson Mandela (cité dans wiki), inculpé pour haute trahison
- Les mutinés de 1917 dans les tranchées
- Les généraux conjurés contre Hitler
....

3. Le Sénat a un projet de révision constitutionnelle en cours sur la notion de haute trahison :
http://www.senat.fr/rap/l06-194/l06-1943.html

4. Sémantique :
Le site du cnrs donne comme composantes connexes à trahison (ça peut être la base d'un remue méninge pour vous aider) :
adultère, baiser de Judas, bassesse, cocuage, concussion, crime, duperie, duplicité, défection, délaissement, déloyauté, démission, désertion, forfait, forfaiture, fourberie, félonie, hypocrisie, inconstance, infidélité, lâchage, lâcheté, manquement, parjure, perfidie, prévarication, reniement, scélératesse, traîtrise, tromperie, viol, violation.
http://dico.isc.cnrs.fr/dico/fr/chercher?r=trahison
délation, dénonciation
haute trahison

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 31 Déc 2009 10:21 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
Mais je trouve assez géniale votre idée :" Epoques différentes mais trahison pour des motifs semblables, avec des objectifs voire un événementiel similaires."
Merci beaucoup, mais ce n'est pas mon idée, c'est celle (ou presque, car ses motivations étaient quelque peu différentes) de Plutarque! Je ne fais que reprendre l'idée du grand homme... lol

Bon courage! :wink:


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 31 Déc 2009 11:05 
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Enki-Ea a écrit :
pierma a écrit :
Mais je trouve assez géniale votre idée :" Epoques différentes mais trahison pour des motifs semblables, avec des objectifs voire un événementiel similaires."
Merci beaucoup, mais ce n'est pas mon idée, c'est celle (ou presque, car ses motivations étaient quelque peu différentes) de Plutarque! Je ne fais que reprendre l'idée du grand homme... lol

Bon courage! :wink:

Merci pour cet encouragement.
Mistigri 1er a écrit :
pierma a écrit :
Quelqu'un peut-il nous citer une lignée de "traîtres par devoir" intéressante ? :mrgreen:
1. Vous en avez rêvé Pierma, Wikipedia l'a fait lol

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Où comment aller chercher loin ce qu'on a sous les yeux. Merci pour cette brochette de traîtres.
Citer :
Certains ont été acquités, à vous de faire le tri de ceux qui en fait étaient des "traîtres par devoir", "par conscience", ou " traîtres vertueux"
( :?: quelle dénomination choisissez-vous finalement, je suis un peu perdue ...)

Hé bien j'ai le choix entre deux dénominations, qui correspondent à une alternative :
- choisir des "bons traîtres", sous le titre "Trahir pour la liberté." Ce qui serait davantage un livre d'opinion que d'historien soucieux d'objectivité scientifique. Là je parlerais de traîtres par conscience.

- mettre en correspondance des trahisons négatives et positives, des gens ayant fait des choix différents, à moins que je n'utilise l'idée d'Enki-Ea (pardon... de Plutarque !) de lignées trans-historiques de traîtres. Mais en essayant de ne sélectionner que des traîtres par devoir, autrement dit en écartant ceux qui ont trop visiblement trahi par intérêt personnel.

Sous cette appellation on trouve aussi bien les gens de la France Libre qu'une partie de Vichy, où beaucoup ont cru de bonne foi que c'était leur devoir de servir le Maréchal, et qu'ils servaient la France en le faisant.

A vrai dire je ne peux me défendre d'une certaine empathie envers ceux qui se sont trompés. Spécialement Pierre Laval, qui s'est conduit comme une crapule, mais qui pensait que la France devait avoir deux fers au feu pour s'en sortir (donc De Gaulle et lui-même) et qui est revenu en France pour "défendre son honneur", le malheureux, alors qu'il avait la possibilité et les moyens de se mettre à l'abri, et pour longtemps. Il voulait se défendre au nom de la comptabilité sordide de Vichy : "d'accord nous avons cédé aux Allemands, [[y compris des Juifs]] mais sans nous ils auraient fait pire." Action politique détestable, inspirée au départ par le pacifisme et l'idée qu'il peut entortiller les nazis, mais aussi bouc émissaire : quand Pétain a droit a un procès équitable et à une grâce, pour Laval le procès est affreux et son éxécution plus encore. Mais sa bonne foi ne fait guère de doute : il croit à la victoire de l'Allemagne, et De Gaulle lui donne acte -dans ses Mémoires - que jusque dans ses erreurs il a cru servir la France.

J'incline plus volontiers vers cette deuxième solution.

Cela dit je n'écrirai pas ce livre demain matin. L'idée m'est venue en lisant le sujet " l'oeuvre de votre vie", et effectivement ce sera -ou ce serait - un gros morceau.

Déjà, au stade où en est la réflexion ici sur ce forum, j'ai besoin de rassembler un peu mes idées pour faire un choix de principe entre les deux solutions.

Merci pour :
- Les mutinés de 1917 dans les tranchées.
Je n'y avais pas pensé, et pourtant la question est assez forte pour avoir été évoquée par Jospin à l'Assemblée, il y a peu.
J'ai une sympathie particulière pour Vincent Moulia, le seul des condamnés non graciés qui ait réussi à s'échapper. Un héros indiscutable qu'on conduit au peloton. Les gendarmes l'ont laissé s'évader. (intentionnellement ou pas, je l'ignore.) Avant la guerre, il était plongeur dans un restaurant à Dax. La guerre a révélé que c'était un garçon plein de ressource. Mais on le conduisait bel et bien au poteau, sans qu'il y ait eu mort d'homme.
Citer :
3. Le Sénat a un projet de révision constitutionnelle en cours sur la notion de haute trahison :
http://www.senat.fr/rap/l06-194/l06-1943.html

La trahison n'est plus ce qu'elle était. :mrgreen:

Citer :
4. Sémantique :
Le site du cnrs donne comme composantes connexes à trahison (ça peut être la base d'un remue méninge pour vous aider) :
adultère, baiser de Judas, bassesse, cocuage, concussion, crime, duperie, duplicité, défection, délaissement, déloyauté, démission, désertion, forfait, forfaiture, fourberie, félonie, hypocrisie, inconstance, infidélité, lâchage, lâcheté, manquement, parjure, perfidie, prévarication, reniement, scélératesse, traîtrise, tromperie, viol, violation.
http://dico.isc.cnrs.fr/dico/fr/chercher?r=trahison
délation, dénonciation
haute trahison

Wohaï ! S'il en était besoin, voila qui prouve que personne n'aime les traîtres.

Les "traitres par devoir" sont avant tout des gens qui ont pris le risque d'encourir ces qualifications.

A ce propos, remarquons que ceux qui suivent le Maréchal en 1940 n'encourent aucun de ces qualificatifs, alors que ceux qui rejoignent la France Libre en prennent le risque en toute conscience. (Je veux dire qu'il n'y a pas symétrie entre ces deux catégories de "traîtres par devoir."

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 09 Jan 2010 18:50 
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Je reviens sur le livre présenté par Enki-Ea :
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On peut en lire le résumé et la critique sur Evène.

Son propos est assez proche de la problématique qui s'est finalement dégagée ici :
Philippe Valode a écrit :
De héros, certains sont devenus traîtres, honnis et bannis dans leur propre camp. D'autres, en revanche, sont devenus héros en trahissant.

La trahison, question de point de vue, est relative aux lieux et aux époques ; elle peut grandir ou défaire un homme, servir un pays ou le condamner, être un acte de courage ou un aveu de faiblesse. Pendant des siècles, la figure de Judas a été l'incarnation du traître par excellence, mais aujourd'hui encore, les interprétations quant à ses motivations profondes divergent.

De l'Antiquité à aujourd'hui, des personnages ambivalents, souvent de premier plan, ont rythmé et parfois modifié durablement le cours de l'Histoire. D'Alcibiade, qui trahit Athènes et son peuple, à Brutus qui participe au complot contre César. D'Isabeau de Bavière qui brade la France à l'Angleterre au Grand Condé qui passe aux Espagnols. De Bazaine, le traître de Metz, à Pierre Laval, faible et servile face aux Allemands... La trahison peut être l'expression de la liberté comme la manifestation d'une ambition dévorante.


Avec cette très belle synthèse :
Philippe Valode a écrit :
Elle peut honorer les traîtres ou les perdre. Mais toujours, elle révèle les hommes pour ce qu'ils sont vraiment et permet de révéler un pan du secret de chacun.


Pour autant, je trouve qu'il y manque deux points dégagés ici au cours du débat. Ou qui apparaissent pour moi comme des insuffisances :
- d'abord la liste des traîtres. L'auteur semble avoir sélectionné des traîtres (bons ou mauvais) avec un critère principal : leur histoire est facile à raconter, parce qu'ils illustrent bien la situation de la France à leur époque. De la France ou d'autres pays. Il manque un fil conducteur : la motivation "trans-historique" (pour quelles raisons éternelles trahit-on ?) ou l'opposition de 2 traîtres ayant fait des choix opposés au cours d'une époque très agitée.

J'ai tendance à trouver plus intéressantes ces périodes où l'on pouvait se tromper de bonne foi. Plus intéressantes, parce que l'époque impliquait de faire un choix ou de rester chez soi. Finalement, comment parler de Pierre Laval sans parler de De Gaulle ? C'est leur mise en vis-à-vis qui est éclairante sur la France de cette époque.

Sur chacun des deux, considéré individuellement, tout a déjà été dit. Sauf ceci : comment la voie qui paraissait à l'un comme la seule possible pouvait-elle être précisément celle que l'autre a rejeté ? Et réciproquement : on a là les 2 faces d'un même médaille.

- Il y a là-dedans pas mal de traîtres pour leur intérêt personnel. Leur histoire peut illustrer une période intéressante (Isabeau de Bavière, le Grand Condé) mais leur motivation me semble manquer d'intérêt. En tous cas, la personnalité d'Isabeau de Bavière, par exemple, m'intéresse médiocrement, et bien moins que le contexte de l'époque. Et un traître aussi lamentable que Bazaine me laisse indifférent.

Enfin, choix personnel, je trouve qu'il y manque des "traîtres par devoir" plus contemporains, liés à l'histoire de la décolonisation, par exemple. Mandela prenant contact avec l'ennemi, depuis sa prison, sans avoir la certitude qu'on le suivra - il sera effectivement considéré comme traître par une partie des chefs combattants de l'ANC - c'est une figure de traître à sa propre rébellion qui mérite d'être examinée.

J'avais cité aussi le général Challe et Francis Jeanson.

En somme, ce livre me semble pécher par manque de prise de risque, au contraire des traîtres qui forment son sujet.

Ce qui ne m'empêchera pas de le lire. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 10 Jan 2010 11:05 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
Mandela prenant contact avec l'ennemi, depuis sa prison, sans avoir la certitude qu'on le suivra - il sera effectivement considéré comme traître par une partie des chefs combattants de l'ANC - c'est une figure de traître à sa propre rébellion qui mérite d'être examinée.
Mandela et De Klerk, le premier "trahissant" l'Afrique du Sud, le second les Afrikaaners (c'est en tout cas comme cela qu'il était considéré à l'époque par un grand nombre des siens). Par contre, on entre là dans une convergence de vue et d'objectif entre ces deux "traîtres". Pas sûr que c'est ce que vous recherchiez. A moins que vous élargissiez votre typologie des trahisons: opposées, convergentes, parallèles malgré la différence d'époque...


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Message Publié : 26 Sep 2017 8:09 
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Je relance ce sujet vieux de plusieurs années, avec deux noms qui n'ont pas été cités

:arrow: Bastien-Thiry. Je le mets juste pour le fun, en tant qu'il s'est auto-proclamé le Stauffenberg français >:)

:arrow: Je m'intéresse plus à Georges Pâques, le Kim Philby français. 50 ans après, on n'a pas encore démêlé le vrai du faux.

S'il était sincèrement communiste, pourquoi avoir choisi la clandestinité et la transmission illégale d'informations?
Dans mes souvenirs, il ne se dira jamais communiste lui-même, y compris après avoir été gracié. La comparaison -tentante- avec Philby ne tient donc pas jusqu'au bout.

Pour Pierre Assouline, ce serait plutôt le traître par naïveté, le prototype de l'idiot utile.
Par pacifisme bêlant, le haut fonctionnaire se croit plus fort que les stratèges, et croit qu'il peut jouer un rôle dans la dissuasion et l'équilibre des forces en présence.
Cyniquement exploité par les soviétiques, l'homme finit inculpé de haute trahison.

Un certain nombre de traîtres par conscience cités dans ce fil ont eu l'occasion de voir qu'agissant ainsi, ils avaient in fine trahi un idéal plus grand...
Pour celui qui est encore capable de s'analyser lui-même, la chute doit être rude.
Dans bien des cas, continuer à s'auto-aveugler doit être l'issue la moins inconfortable.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 26 Sep 2017 9:29 
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Fernand Braudel
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Je me souviens avoir vu, il y a plusieurs années, chez Brentano's à Paris, un livre intitulé "The patriotic traitors". Je ne l'ai pas lu, mais je vous donne ce lien que je viens de retrouver :

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Patriotic_Traitors

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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