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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 11 Déc 2009 10:12 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Juger à postériori n'a guère d'intérêt,mieux vaut examiner comment la question se posait pour les acteur de la période considérée.


Oui, tout à fait, lorsqu'on se trouve placé devant de tels choix, la question c'est surtout: qui croire, et à qui se fier? Comment distinguer le faux du vrai? Comment savoir si la rumeur qu'il existerait des goulags est exacte ou une simple fabrication des ennemis du communisme, si Kravchenko est vraiment ce qu'il prétend être, ou un traitre à la solde de ces ennemis?
Faut-il faire confiance aux discours de Pétain ou à "Les Français parlent aux Français"?
Ce n'est pas juste un choix moral donc, la sûreté de jugement pour distinguer l'info de l'intox joue un rôle crucial.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 11 Déc 2009 10:53 
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pierma a écrit :

L'exemple que vous donnez - le communisme - est le plus convaincant en ce sens.

Le communisme était le pire mensonge du XXème siècle, et il a trompé une foule d'honnêtes gens.


S'il vous plait, dites le marxisme-léninisme, ajoutez y à la rigueur le trotskysme. Ce sont ceux que l'on a vu à l'oeuvre. Mais ne dites pas me communisme. Il existe d'autres formes de communisme basées sur des formes décentralisées de pouvoir et que l'on a pas vus à l'oeuvre. Ne les condamnez pas avec les autres !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 14 Déc 2009 7:27 
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Jean Mabillon
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Elgor a écrit :
S'il vous plait, dites le marxisme-léninisme, ajoutez y à la rigueur le trotskysme. Ce sont ceux que l'on a vu à l'oeuvre. Mais ne dites pas me communisme. Il existe d'autres formes de communisme basées sur des formes décentralisées de pouvoir et que l'on a pas vus à l'oeuvre. Ne les condamnez pas avec les autres !
Le rapport avec le sujet?


Je signale un livre qui se rapproche de notre discussion:

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 14 Déc 2009 9:18 
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Tonnerre a écrit :
Ce n'est pas juste un choix moral donc, la sûreté de jugement pour distinguer l'info de l'intox joue un rôle crucial.

Oui. Et on est frappé, à regarde par exemple l'épopée de la France Libre et celle de la Résistance, par le fait que cette sûreté de jugement existe (ou pas) dans toutes les classes sociales.

Dans les premiers gaullistes, ou résistants, on trouve de tout : des royalistes comme des socialistes, et des bourgeois aisés (je pense à l'OCM) comme des ouvriers de base ou de simples paysans.

Je pense que c'est une règle générale. Mais évidemment, il y a souvent parmi les premiers résistants un réflexe issu de 14-18 et qui simplifie la réflexion : l'ennemi, c'est le Boche. (Armistice ou pas.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 14 Déc 2009 9:20 
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Enki-Ea a écrit :
Elgor a écrit :
S'il vous plait, dites le marxisme-léninisme, ajoutez y à la rigueur le trotskysme. Ce sont ceux que l'on a vu à l'oeuvre. Mais ne dites pas me communisme. Il existe d'autres formes de communisme basées sur des formes décentralisées de pouvoir et que l'on a pas vus à l'oeuvre. Ne les condamnez pas avec les autres !
Le rapport avec le sujet?


Je signale un livre qui se rapproche de notre discussion:

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Oui, sur un forum d'Histoire, on ne s'intéresse guère aux formes de communisme qui n'ont encore jamais été mise en oeuvre. :mrgreen:

Merci pour votre indication de bouquin. Je crois bien que c'est le cadeau que je vais me faire à Noël. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 14 Déc 2009 9:22 
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Enki-Ea a écrit :

Le rapport avec le sujet?




le rapport avec le sujet ? c'est que lorsqu'on emploie des mots, il faut être précis et ne pas faire d'amalgame. J'intervenais sur la forme employée, pas sur le fond.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 17 Déc 2009 22:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je trouve que des précautions et des précisions sont nécessaires sur la notion de trahison par devoir.

Normalement, le devoir, c’est assumer la mission qui vous a été confiée, respecter les engagements pris. L’expression « traitre par devoir » est en partie un oxymore. Elle signifie, ce qui peut être vrai, que celui qui « trahit » l’a fait pour rester fidèle à un devoir supérieur au devoir d’obéissance qu’il avait envers la cause, le chef, l’allié ou l’ami qu’il devait normalement servir.

Le devoir est une notion morale et donc hautement subjective. La traîtrise est un acte de transgression qui appelle par principe la réprobation. Tout traître ressent un besoin plus ou moins fort de justifier cette transgression, de bonne ou de mauvaise foi. Le plus souvent le traître trahit pour un mix de raisons où l’intérêt personnel, l’intérêt d’un groupe maquillé en intérêt général, la subjectivité prennent une part plus ou moins importante, voire exclusive. Les traîtres mettent souvent en avant une notion extensive du devoir afin de se justifier.

N’oublions pas non plus le point de vue des bénéficiaires pour la trahison pour lesquels le traître a pu être peint sous les traits du rallié mu par de nobles raisons.
Par exemple, dans le cas de Rome, les familles et clans aristocratiques italiens qui, aux 5ème, 4ème et 3ème siècle, ont pu quitter/trahir leurs cités d'origine à l'occasion d'un conflit interne et rallier la cité romaine.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 7:54 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Caesar Scipio a écrit :
Je trouve que des précautions et des précisions sont nécessaires sur la notion de trahison par devoir.

J'ai lancé ce sujet précisément parce que j'avais un peu de mal avec cette idée - la mienne, en prime ! :mrgreen: Un peu de mal à définir le contenu et les contours d'une définition possible.

En fait, il ne s'agit pas d'une définition, mais d'une problématique. Je trouve que les éclairages donnés sur ce sujet m'ont déjà permis d'avancer un peu. (sans compter avec la liste de "traîtres par devoir" déjà cités, parmi lesquels beaucoup dont j'ignorais l'existence.)

A vrai dire, je ne suis pas totalement satisfait de l'expression "traîtres par devoir".

En tous cas, ça ne fait pas un bon titre de livre...:mrgreen: Mais je crois que pour le titre j'ai trouvé mieux... :?:

Citer :
Normalement, le devoir, c’est assumer la mission qui vous a été confiée, respecter les engagements pris. L’expression « traitre par devoir » est en partie un oxymore.

Il ne m'a pas échappé que c'est un oxymore. C'est même tout ce qui fait l'intérêt de cette catégorie, non ?

Le mot "traître" est péjoratif, le respect du devoir est connoté positif.

Je souhaite parler précisément du cas inverse. Encore que les traîtres qui ont trahi de bonne foi et pour une mauvaise cause commencent à m'intéresser, grâce à l'idée qui s'est dégagée des débats, à savoir : dans le contexte de l'époque, il n'était pas toujours évident de discerner où était la "bonne" cause.

J'ai toujours en tête l'exemple de ceux qui ont trahi au profit du nazisme (la "mauvaise cause" absolue, on pourrait dire que c'est une référence dans le domaine du pire.) mais même dans ce cas, on s'aperçoit que le contexte de l'époque était pernicieux. Vu de France, en tous cas, on peut comprendre que certains s'y soient trompés... disons jusqu'en 1943.

Même pour le traître français absolu, Pierre Laval, j'éprouve un peu de compassion : dans "Morts pour Vichy", Alain Decaux montre que Laval, réfugié de justesse en Espagne, et qui dispose d'un avion allemand avec ses deux pilotes (un Junker 88) refuse de passer en République d'Irlande, pays d'une neutralité indécente qui ne l'aurait sans doute pas extradé - ou pas avant un moment, ce qui lui laissait une chance - et préfère revenir en France pour défendre son honneur.

Son honneur ! Le malheureux...
Citer :
Elle signifie, ce qui peut être vrai, que celui qui « trahit » l’a fait pour rester fidèle à un devoir supérieur au devoir d’obéissance qu’il avait envers la cause, le chef, l’allié ou l’ami qu’il devait normalement servir.

C'est le cas le plus intéressant, celui où l'intérêt personnel n'entre pas dans les calculs du "traître".

Citer :
Le devoir est une notion morale et donc hautement subjective. La traîtrise est un acte de transgression qui appelle par principe la réprobation. Tout traître ressent un besoin plus ou moins fort de justifier cette transgression, de bonne ou de mauvaise foi.

De Gaulle reconnaît, dans une lettre à Loustaunau Lacau en 1941, que les gens de Vichy font tout, et peut-être de très bonne foi, dans le sens de ce qu'il considère comme une trahison évidente.

Oui, c'est souvent de bonne foi.

Citer :
Le plus souvent le traître trahit pour un mix de raisons où l’intérêt personnel, l’intérêt d’un groupe maquillé en intérêt général, la subjectivité prennent une part plus ou moins importante, voire exclusive. Les traîtres mettent souvent en avant une notion extensive du devoir afin de se justifier.

Oh, c'est bien observé ! Oui, il y a très souvent cette emphase de la notion de devoir. Une notion extensive qui finit par prendre toute la place et détermine presque en totalité leur action.

Citer :
N’oublions pas non plus le point de vue des bénéficiaires pour la trahison pour lesquels le traître a pu être peint sous les traits du rallié mu par de nobles raisons.
Par exemple, dans le cas de Rome, les familles et clans aristocratiques italiens qui, aux 5ème, 4ème et 3ème siècle, ont pu quitter/trahir leurs cités d'origine à l'occasion d'un conflit interne et rallier la cité romaine.

Des traîtres qui découvrent à postériori qu'ils ont agi pour de nobles raisons, il me semble que ça ne doit pas manquer. C'est même un cas amusant et fréquent.

Tellement fréquent qu'il ne m'en vient guère à l'esprit, excepté les pétainistes matamores qui se sont découvert résistants au dernier moment, et de justesse.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 11:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Je crois qu'il faudrait clarifier un peu les termes pour clarifier le débat: le devoir, sans autre qualification, ce sont les obligations sociales et professionnelles que vous imposent le groupe dans lequel vous vivez. Ce groupe vous prescrit certaines taches: si vous êtes un fonctionnaire vous devez servir l'Etat, soldat vous devez faire la guerre pour votre pays, si vous êtes parent, vous devez élever vos enfants, si vous voyez une personne en danger vous devez lui porter assistance etc.
Les devoirs, ce sont les droits que les autres ont sur vous, a écrit Nietzsche. Appelons cela le devoir social: c'est un devoir qui vous est imposé de extérieur.

Dans ce groupe, vous recevez aussi un formatage éthique: on vous apprend à distinguer le bien et le mal, on vous donne des règles et des codes généraux qui peuvent en théorie être appliqués à tous les cas particuliers pour vous permettre de savoir comment vous devez agir pour bien vous conduire si confronté à telle ou telle situation concrète. Grosso modo, ce serait les dix commandements, ou leur équivalent modernisé: tu ne tueras point, tu ne voleras pas, tu ne commettras pas l'adultère, etc. Vous intériorisez ces notions abstraites et universelles, elles sont comme la boussole qui vous permet de diriger votre navire sur l'océan de la vie: elles constituent ce que l'on appelle la conscience morale, les principes moraux. C'est c'est qui vous permet de savoir quel est votre devoir par vous-même, sans être dirigé par une intervention extérieure.

En principe, dans une société "normale", ce que vous prescrit le devoir social et ce que vous dicte la conscience morale coincident: votre patron vous prescrit de ne pas voler vos clients, votre commandant et les règles de votre armée de ne pas massacrer vos prisonniers de guerre, votre gouvernement vous prescrit d'obéir à son chef et aux lois etc.
Il y a des traitres par devoir quand le devoir social prescrit par le groupe qui vous entoure à un moment donné entre en conflit avec les principes moraux intériorisés reçus du groupe dans laquelle vous avez été élevé: votre patron encourage la malhonnêteté avec les clients, votre commandant vous ordonne de massacrer les prisonniers, votre gouvernement viole la loi etc.
Par exemple, un vrai chrétien ne pouvait pas adhérer aux principes nazis de survie des plus forts, d'élimination physique des "inférieurs", des faibles et des malades etc: l'enseignement christique dit tout le contraire.
Et donc, le traitre par devoir apparait lorsque une société prescrit à ses membres un devoir social qui viole ses propres règles morales, et donc qu'elle est en situation de porte à faux ou d'hypocrisie caractérisée par rapport à ces règles.
Ou plus précisément lorsque le devoir social prescrit par une certaine culture de groupe contredit les règles morales posées par la culture d'un autre groupe.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 12:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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En lisant cette simple donnée du titre :"traître par devoir", le premier exemple qui me vient à l'esprit est le colonel Georges Picquart.

Brillant officier supérieur, rattaché à l'état-major général de l'armée, destiné aux plus hautes fonctions, chef du service de renseignements militaire, il n'a pas hésité à "trahir son camp", c'est à dire contredire ses supérieurs hiérarchiques, par devoir.
Son devoir était défini comme un attachement à la République et ses institutions, dont la justice.
Et par là, briser sa carrière.

En 1896, il avait en effet découvert avec horreur qu'Alfred Dreyfus n'avait pas trahi son pays, mais avait été condamné à la place d'un autre, le commandant Esterhazy.
Il a décidé de faire tout pour que la révision du procès se fasse, quel qu'en soit le prix.

Dès lors, traité en paria par ses pairs, agoni d'injures par la presse, poursuivi devant trois tribunaux, il est le personnage de l'Affaire qui aura passé le plus de temps sous écrou si l'on excepte le capitaine Dreyfus lui-même.
Pour l'Armée, ce fut le traitre à abattre.

Mais d'un autre côté, il fut l'un des héros dreyfusard de l'affaire Dreyfus.
Il y eût une justice puisque le colonel devint général et ... ministre de la guerre dans le cabinet Clemenceau de 1909, il y a cent ans.

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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 13:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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En effet, c'est un bel exemple. Il fut d'abord antidreyfusard, car sur la base des éléments dont il disposait, il le croyait coupable, et cherchait en toute bonne foi à établir ce fait. Ce qui l'amena à découvrir le pot aux roses et donc à "trahir" son "camp", les anti, l'Armée, pour na pas trahir ce qu'il plaçait au-dessus de tout cela, la justice. Peut-être (c'est même assez vraisemblable) jugeait-il que l'Armée, en fin de compte, avait plus à gagner à reconnaître son erreur et se montrer juste, qu'à se prétendre infaillible contre ce qui aurait fini par éclater comme une évidence.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 15:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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C'est un cas typique de conflit entre devoir social, devoir "extérieur", et devoir de conscience, "devoir intérieur". Le traitre par devoir devrait plutôt être appellé "traitre par conscience" parce que c'est sa conscience qui l'emporte sur le devoir qui lui est prescrit par son groupe social. Les objecteurs de conscience en temps de guerre en sont un autre exemple.
Finalement, c'est un genre de conflit auquel presque tout le monde est confronté au cours d'une existence, et même si tous les gens qui choisissent d'écouter leur conscience au lieu de se conformer à ce qu'on attend d'eux n'accèdent pas tous au statut de héros, c'est bien un choix "héroique" parce qu'il y a nécessairement un prix à payer pour refuser de hurler avec les loups: être rejetté par son groupe qui s'estime trahi, perdre son job, ses amis, sa réputation. Piquart a encore eu de la chance d'être réhabilité: beaucoup de ceux qui écoutent leur conscience ne le sont jamais, si même ils ne sont pas mis à mort par leur groupe.
Zola, apparemment a payé de sa vie son "J'accuse".


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 15:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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J'avais lu, mais je ne me souviens plus où, le cas d'un résistant qui avait trouvé un moyen pour le moins héroïque de "faire passer" un échantillon d'un nouvel alliage utilisé par les Allemands dans une usine française qui devait travailler pour eux. Tous les ouvriers étaient fouillés à la sortie. Lors du 11 novembre, il a poursuivi son travail quand tous les autres ouvriers l'avaient interrompu pour un hommage patriotique - après avoir glissé sur lui le précieux échantillon. Il a été passé à tabac par les autres ouvriers, le traitant de collabo et de traître, et le plan a fonctionné : les Allemands l'ont évacué sans le fouiller. L'échantillon est parvenu en Angleterre. Mais l'homme passait désormais pour un traitre.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 18 Déc 2009 21:19 
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C'était peut-être le travail le plus dur dans la Résistance : les agents qui sont allés se faire embaucher par la milice pour renseigner leur réseau.

Ceux là couraient le double risque d'être perçus comme collabo et découverts comme traîtres. C'est peut-être le plus dur des courages. Le plus difficile, mais aussi le plus utile.

La Résistance a aussi réussi à retourner des miliciens ou des collabos dûment identifiés. On imagine que la prise de contact devait être délicate. Ces agents là n'allaient pas chercher des anges, mais des gens qui sentaient le vent tourner. Dur métier !

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 19 Déc 2009 10:34 
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Grégoire de Tours
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Tonnerre a écrit :
C'est un cas typique de conflit entre devoir social, devoir "extérieur", et devoir de conscience, "devoir intérieur". Le traitre par devoir devrait plutôt être appellé "traitre par conscience" parce que c'est sa conscience qui l'emporte sur le devoir qui lui est prescrit par son groupe social. Les objecteurs de conscience en temps de guerre en sont un autre exemple.
Finalement, c'est un genre de conflit auquel presque tout le monde est confronté au cours d'une existence, et même si tous les gens qui choisissent d'écouter leur conscience au lieu de se conformer à ce qu'on attend d'eux n'accèdent pas tous au statut de héros, c'est bien un choix "héroique" parce qu'il y a nécessairement un prix à payer pour refuser de hurler avec les loups: être rejetté par son groupe qui s'estime trahi, perdre son job, ses amis, sa réputation. Piquart a encore eu de la chance d'être réhabilité: beaucoup de ceux qui écoutent leur conscience ne le sont jamais, si même ils ne sont pas mis à mort par leur groupe.
Zola, apparemment a payé de sa vie son "J'accuse".


C'est bien là le sujet du fil me semble-t-il.
L'affaire Dreyfus présente un certain nombre de ces "traitres", qui en suivant leur conscience, sont devenus proscrits.

Dans le monde politique, on a évidemment Scheurer-Kestner, vice président du Sénat, figure politique de la Troisième République, qui choisit le camp de la justice et perd sa position de vice-président précisément le jour même de la parution de "J'Accuse...!". Il perd de ce fait son influence, sa santé et meurt de maladie l'année d'après, exactement le jour où dreyfus est gracié par le Présient de la République.

Dans le monde scientifique, Emile Duclaux, le monde judiciaire, Louis Leblois, le monde littéraire, Emile Zola (qui est mort d'un bête accident domestique en fait). On pourrait en citer de nombreux autres.

Ceci par opposition au commandant Esterhazy, qui lui, a trahi pour l'argent et uniquement pour l'argent. Ce mobile a été totalement éclairé par les recherches historiques des trente dernières années.

Pour ma part, je pense que tout le monde n'est pas soumis à de tels choix dans une existence. Prendre parti pour Alfred Dreyfus en 1898, c'était s'exposer aux pires calomnies galvaudées par une presse puissante, c'était perdre ses amis, se brouiller avec sa propre famille, perdre sa tranquillité et son emploi ou ses moyens d'existence.
De nombreux signataires de pétitions perdirent leur emploi dans l'administration et les services publics.

Et bien sûr, Picquart s'en tire le mieux de tous, c'est certain. Même Alfred Dreyfus n'a pas pu en dire autant !

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