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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 19 Déc 2009 12:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Pour ma part, je pense que tout le monde n'est pas soumis à de tels choix dans une existence.


Pas des choix aussi cornéliens que Piquart, des choix plus quotidiens et moins spectaculaires mais relevant d'un même type de conflit entre éthique et auto-préservation en choisissant de se taire et de ne pas faire de vagues.
Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais il y a des similarités: le cas de personnalités qui ont choisi de faire des révélations embarrassantes sur une hiérarchie dont elles font partie, ou de proposer des idées qui attentent au pouvoir de cette hiérarchie et qui ce faisant ont été persécutés, calomniés, leur vie détruite, et parfois en sont morts.
Un cas d'école est le médecin austro-hongrois Semmelweiss qui, exerçant dans une clinique où le taux de décès des femmes suite à un accouchement atteignait 18% des parturientes (oui, une femme sur cinq mourait des suites d'un accouchement) a voulu déterminer quelle était la cause de cette forte mortalité. Il a établi qu'elle était due au fait que les médecins accouchaient les femmes après avoir disséqué des cadavres, et ainsi les infectaient. En demandant aux médecins accoucheurs de son service de se laver les mains, il a réduit la mortalité des femmes à 1% environ et a divulgué ces résultats dans des journaux et conférences scientifiques.
En posant cette théorie, il a donc mis en cause son groupe d'appartenance socio-professionnelle, le corps médical, pour sauver des vies.
Comme Semmelweiss accusait les médecins de tuer leurs patientes, le corps médical s'est senti trahi et a réagi en bloc par le rejet indigné de ces théories et le rejet de son auteur, continuant ainsi à tuer des milliers de femmes en les accouchant dans de très mauvaises conditions d'hygiène (ceci était avant la découverte de la théorie microbienne des maladies infectieuses par Pasteur).
Semmelweiss a perdu son travail, a été attaqué et harcelé par une meute de détracteurs et est mort fou dans un asile. Céline lui a consacré sa thèse de doctorat en médecine--il s'identifiait sans doute au thème de la persécution.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 22 Déc 2009 6:24 
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Merci pour cette idée : l'Affaire Dreyfus est pleine de "traîtres par devoir" qui ont durement payé de leur personne.

J'ignorais que Scheurer-Kestner est mort le jour même où Emile Loubet a gracié Dreyfus. Il a vécu, en tous cas, assez longtemps pour voir la victoire dans une affaire où il avait tout engagé : sa situation, son honneur, sa santé... Là, on s'incline, d'autant que ce n'était pas un héros fracassant : le prototype de l'honnête homme.

Sur l'affaire Dreyfus, j'ai lu sous la plume de Pierre Nord l'hypothèse que Esterhazy, qui est bien l'homme qui transmettait des renseignements aux Allemands, aurait pu le faire sur ordre. Noceur, endetté, il faisait un agent idéal pour aller se vendre aux Allemands et leur refiler des faux renseignements.

Le cas d'Esterhazy lui-même importe peu : il n'a rien de sympathique. Mais cette idée éclaire l'affaire de façon logique : au lieu d'un Etat-Major très très méchant et très très antisémite, on a un Etat-Major qui veut que Esterhazy puisse continuer à intoxiquer les Allemands, et surtout, qu'on ne soit pas obligé de dire : "Esterhazy travaillait pour l'Etat-Major, laissez le tranquille, il refilait des faux renseignements aux Allemands."

Au départ, une fausse manip, d'après Pierre Nord : le général Mercier emploie Esterhazy comme "traître sur ordre" (voila une autre catégorie de traître !) sans le signaler au contre-espionnage.

De sorte que le contre-espionnage non seulement détecte qu'il y a un Français qui file des renseignements aux Allemands et cherche le coupable, mais en prime il se trompe, de sorte qu'on se retrouve dans une situation où libérer Dreyfus implique d'avouer aux Allemands qu'on leur a refilé des faux renseignements.

Notez bien que l'antisémitisme a joué un rôle, ça me paraît évident. Que l'Etat-Major de l'époque soit à la fois borné et antisémite n'est pas à exclure. C'est même certain. Mais enfin, il me semble que cette hypothèse explique peut-être mieux l'acharnement stupide, en apparence, de l'Etat-major contre Dreyfus : on avait refilé aux Allemands des faux renseignements très croustillants, en particulier dans le domaine de l'artillerie, il y avait de quoi égarer les ingénieurs allemands pendant quelques années, et on ne voulait pas perdre le bénéfice de cette jolie manoeuvre. Et donc on maintient Dreyfus en prison - un juif, pensez-donc ! - jusqu'à l'absurdité, c. à. d. jusqu'au point où la France est en situation de guerre civile politique, et où l'orgueil empêche d'avouer la vérité.

Pierre Nord tenait cette hypothèse des "vieux" du service secret, qui le pensaient sans en être certains. Elle me paraît réaliste, sans contredire pour autant la thèse des historiens qui ne voient que l'orgueil de caste de l'Etat-Major : l'un et l'autre ne sont pas incompatibles.

Ce sujet a-t-il déjà été débattu sur Passion-Histoire ?

Ce point m'intéresse, par que dans cette hypothèse il y aurait aussi un traître par devoir parmi ceux qui accusent Dreyfus : le colonel Henry, qui fabrique, sur ordre, des fausses preuves contre Dreyfus. Or ce colonel n'est qu'un lampiste, il y a des généraux au dessus de lui. Découvert, il se suicide. (Le combat engagé, pour la vérité, entre Picquart et Henry est un duel à mort. D'ailleurs ils se sont effectivement battus en duel. Picquart, muté dans le sud tunisien, laisse des documents à Paris au cas "où il lui arriverait quelque chose". Mais c'est finalement le déshonneur qui a tué Henry.)

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 26 Déc 2009 20:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Pour répondre à l'hypothèse de Pierre Nord que vous exposez, j'espère que ce développement n'est pas trop hors sujet, auquel cas il conviendra de le déplacer dans le fil adéquat.
Mais je ne crois pas qu'il existe déjà un fil consacré à ce sujet précis.

L'hypothèse selon laquelle Esterhazy a trahi par ordre est connue depuis l'affaire Dreyfus elle même, puisque cette théorie a été révélée par ... Esterhazy himself.

Vous imaginez bien qu'elle a été reprise sur tous les tons majeurs et mineurs par les défenseurs de l'armée, la presse nationaliste en tête. Jean Doise (1) l'avait trouvée séduisante dans le cadre d'une explication de l'affaire au travers du développement du canon de 75 Mle 1897, mais sans plus.

Marcel Thomas en a fait justice définitivement dans son excellent ouvrage (2) en forme de biographie du traître, de laquelle on ne peut sortir convaincu que d'une chose : Esterhazy était bien une fripouille qui n'a fait que grenouiller dans tous les sens par cupidité. Les preuves matérielles sont là. Il n'y a pas de discussion possible à mon avis. Enfin, je vous encourage à lire ce livre qui est fort intéressant.

Par ailleurs, la thèse d'un Esterhazy traître sur ordre se heurte à deux objections majeures :

A - La première, c'est que personne n'a encore pu expliquer pourquoi Picquart, chef des services de renseignements militaires, n'avait pas été mis dans la confidence.
Comment ? Voilà l'homme qui connaît tous les secrets l'armée de son temps, qui organise à la fois le renseignement et le contre-espionnage, l'homme de confiance ultime en quelque sorte, et on ne lui dirait pas qu'une opération d'intoxication est en cours avec Esterhazy ?
Mais admettons que Mercier, ou Boisdeffre, le chef d'état-major de l'armée aient fait un coup dans leur coin. Que n'a-t-il pas arrêté immédiatement son subordonné :

Picquart : Mon général, le vrai traître est Esterhazy !
Boisdeffre : Mon cher Picquart, rassurez-vous, Esterhazy est chez nous. Je vous expliquerai plus tard.
Fin de l'histoire.

Au lieu de cela, l'état-major demande d'abord à Picquart d'enquêter sur Esterhazy ! (Pourquoi ?)
Plus fort, le commandement se livre à un véritable cirque, dont les moindres événements furent l'éloignement de Picquart dans l'est de la France, puis en Tunisie, et l'organisation de machinations abracadabrantesques afin de compromettre le colonel impétueux.
Avouez que c'est extravagant, dans le cas d'un Esterhazy agent du renseignement militaire menant une intox auprès des Allemands.

B - L'autre obstacle à cette thèse, c'est l'obstination des militaires. Comment expliquer que Esterhazy brûlé, pour employer le joyeux jargon des espions, les militaires s'entêtent dans l'erreur malgré les évidences.
Qu'on protège Esterhazy tant qu'il est inconnu, on peut le concevoir, mais dès qu'il est découvert, tout devient suspect, et son officier traitant, le comte de Schwartzkoppen s'est très probablement méfié de lui sur l'instant.
Déjà qu'il ne le portait pas dans son coeur, à en juger par sa correspondance avec ses supérieurs.
Notons que le canon de 75 a été révélé au public lors du 14 juillet 1898, mais pourtant, l'affaire Dreyfus a continué encore huit ans, jusqu'en 1906.

Voici donc deux questions à résoudre, je ne dis pas qu'elles sont insolubles, mais à expliquer tout de même avant de faire d'Esterhazy un faux traître et un vrai agent du contre-espionnage français.


1) Jean Doise, Un secret bien gardé, Histoire militaire de l'affaire Dreyfus, Seuil, 1994, 226 p.
2) Marcel Thomas, Esterhazy ou l'envers de l'affaire Dreyfus, Vernal/Philippe Lebeau, 1989, 402 p.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 26 Déc 2009 21:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Par parenthèse, l'intoxication de l'armée allemande par son homologue française à propos du canon de 75 a été une réussite spectaculaire. Les Allemands se sont laissé tout bonnement persuader que la France n'avait pas réussi à mettre au point le fameux frein absorbant le recul et que le canon de 75 Mle 1897 avait un bon vieil affût fixe, ce qui les a décidés à faire de même pour leur 77.
Connaissant la supériorité globale de l'artillerie allemande en 14, on frémit à l'idée des conséquences d'un 77 moderne, en plus, dans la balance.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 27 Déc 2009 3:30 
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Les arguments et les sources citées par Hektor sont impressionnants... Et j'espère avoir le temps de lire au moins l'ouvrage d'Albert Thomas.

Malgré tout :
- Cuchlainn confirme qu'il y a bien eu intoxication réussie à propos du canon de 75. En dehors de l'affaire Esterhazy et sans qu'il y joue le moindre rôle ?

- Esterhazy proclame qu'il trahit sur ordre : ça c'est tordu. A première vue, il essaie de se débarrasser d'une accusation de trahison. Mais à y regarder de plus près, le premier effet de cette proclamation est de rendre suspect aux yeux des Allemands tous les documents qu'il leur a filés jusque-là. Et ça c'est la manoeuvre normale d'un service secret qui découvre un traître :
Etape 1 : évaluer l'étendue des dégâts.
Etape 2 : Faire croire à l'ennemi que ce qu'il a transmis était faux : Esterhazy proclame donc qu'il transmettait des faux documents sur ordre du général Mercier.

A ce stade les services allemands se posent des questions, mais jugent la ficelle un peu grosse. <<Esterhazy ne trahissait pas sur ordre, en tous cas on n'a jamais reçu de mauvais renseignements venant de lui.>> (Et d'ailleurs, ceux qu'il continue à nous transmettre sont excellents.)

Etape 3 : (qui peut être compatible avec l'étape 2) Faire verser des larmes de crocodile par tous les agents qu'on a infiltrés chez l'ennemi, en racontant que Esterhazy disposait d'autres officiers français complices de sa trahison. Et même se débrouiller pour que les services allemands identifient ces complices présumés.

Là on commence à se trouver dans une situation où les Allemands se disent non seulement que Esterhazy était une bonne source, mais que ça s'explique par le fait qu'il avait des amis dans son genre. Les Français disposent encore d'une base d'intoxication à destination des Allemands.

Tout cela est imaginaire : j'essaie simplement d'illustrer le fait que personne ne pourra jamais infirmer ou confirmer la thèse selon laquelle Dreyfus a été - au départ - sacrifié par raison d'Etat plutôt que par antisémitisme ou lubie folle de vieilles badernes. Pour en être sûr, il faudrait avoir les archives des deux camps, et surtout les originaux des documents transmis par Esterhazy.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 27 Déc 2009 22:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Vos hypothèses sont intéressantes mais elles se heurtent à quelques réalités.

Esterhazy n'était pas un agent double pour la simple raison que les renseignements fournis par lui à l'Allemagne ont été considérés par celle-ci de très peu d'importance(1).
On le sait parce que miraculeusement, quelques échanges assaisonnés entre Schwartzkoppen et ses chefs ont survécu aux destructions de deux guerres mondiales(2).
Et la méfiance étant de mise, les échanges s'interrompirent dès avant l'arrestation de Dreyfus d'où le fameux bordereau et son début : "Sans nouvelles m’indiquant que vous désirez me voir...".

Donc, bien qu'il y ait eu à coup sûr des manœuvres d'intox (de part et d'autres d'ailleurs) et notamment à propos du canon de 75, il est à peu près certain qu'Esterhazy n'y a absolument pas pris part.
Son explication n'a été qu'une excuse de circonstance destinée à se donner le beau rôle quand il a été démaqué à la fin de l'année 1897.

Vous avez raison de dire que des preuves essentielles manquent. Les archives du Renseignement militaire allemandes, comme françaises, ont disparu depuis longtemps. Des incertitudes demeurent donc. Mais l'histoire du Renseignement, bien que naissante, commence à donner quelques résultats. Et ceux-ci militent pour l'instant en faveur d'une énorme gaffe du commandement dans les débuts de l'affaire (3). Rien aujourd'hui ne permet de donner du crédit à une manoeuvre liée à la raison d'état dans l'accusation d'Alfred Dreyfus.

Cela dit, je pense qu'il est intéressant de s'interroger sur la question de l'agent double qui amène par certains côtés à la trahison par devoir. Esterhazy s'en est attribué l'exercice, mais l'état-major a tenté de le faire croire à propos de Dreyfus lui-même.

Cela s'est produit lors de la "légende des aveux", au moment où un capitaine de gendarmerie affirma que Dreyfus avait avoué avoir livré des document par "amorçage" le matin de sa dégradation publique. On voulait que Dreyfus ait admis avoir donné des documents peu importants afin d'en obtenir de meilleurs des Allemands.

Cette fable qui ne repose sur absolument rien de réel avait été inventé par les militaires surpris en flagrant délit de faux en 1898, à la recherche de nouvelles preuves contre l'infortuné capitaine.
Mais cette histoire porte la vertu de révéler une pratique probable du renseignement français sur laquelle il serait intéressant de se pencher.


(1) Lire à cet effet les annexes dans A. de Schwartzkoppen, Les carnets, Editions Rieder, 1935
(2) Voir l'ouvrage maître de Marcel Thomas, L'affaire sans Dreyfus, Fayard, 1961
(3) Sur la question de l'histoire du Renseignement, je vous renvoie vers Sébastien Laurent, Politiques de l'ombre. État, renseignement et surveillance en France, Paris : Fayard, 2009. On peut aussi trouver des informations dans André Bach, L'Armée de Dreyfus. Une histoire politique de l'armée française de Charles X à « L'Affaire », Tallandier, 2004

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 28 Déc 2009 20:21 
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Merci pour toutes ces indications sur l'Affaire. En somme, la conclusion dans ce cas est que les traîtres par devoir sont à chercher parmi les honnêtes gens.

A ce point de réflexion sur cette notion assez floue au départ, je me dis que la problématique qui m'intéresse est plutôt : Trahir pour la liberté.

Mais cet intitulé (ce titre de livre, si je me lance un jour) n'est pas parfait.

Par exemple, je classerais volontiers dans ces "acteurs de la liberté" les officiers et les militants berlinois de l'Orchestre Rouge, des communistes convaincus qui travaillaient pour la Russie de Staline. Bon, ils ont contribué à la défaite nazie. Et il est vrai que Staline à l'époque se drapait dans le drapeau de Koutouzov et prétendait défendre la Russie éternelle. (De fait, d'un simple point de vue géopolitique, il défendait les frontières de l'Empire des Tsars.)

Dans ce combat entre deux totalitarisme, il n'y a pas un bon camp : il y en a un qui est pire que l'autre. Dure époque...

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 28 Déc 2009 22:41 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
Merci pour toutes ces indications sur l'Affaire. En somme, la conclusion dans ce cas est que les traîtres par devoir sont à chercher parmi les honnêtes gens.

A ce point de réflexion sur cette notion assez floue au départ, je me dis que la problématique qui m'intéresse est plutôt : Trahir pour la liberté.

Dans ce combat entre deux totalitarisme, il n'y a pas un bon camp : il y en a un qui est pire que l'autre. Dure époque...
Je vous le disais depuis le départ: ce sujet en dit plus sur ce que sont vos propres opinions que sur leur sujet d'étude. Tous les mots/phrases que j'ai soulignés ne relèvent pas du domaine historique. C'est de la morale historique mâtinée des valeurs du XXIème siècle commençant.
Par exemple, sur quoi vous appuyez-vous pour dire que l'Allemagne nazie est "pire" que l'URSS communiste? Sur votre opinion, sur le "sens commun" de 2009. Bref, sur rien de concret. Et pour cause: ce genre de jugement ne relève pas de l'histoire mais de la morale.

Je ne voulais pas intervenir à nouveau dans ce fil mais votre dernier message et son manichéisme ont vraiment choqué l'idée que je me fais de l'histoire. Ne le prenez pas mal, mais on dirait un dessin animé américain de Disney avec les "bons" et les "méchants".

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 29 Déc 2009 13:20 
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Enki-Ea a écrit :
Par exemple, sur quoi vous appuyez-vous pour dire que l'Allemagne nazie est "pire" que l'URSS communiste? Sur votre opinion, sur le "sens commun" de 2009. Bref, sur rien de concret. Et pour cause: ce genre de jugement ne relève pas de l'histoire mais de la morale.

Je ne voulais pas intervenir à nouveau dans ce fil mais votre dernier message et son manichéisme ont vraiment choqué l'idée que je me fais de l'histoire. Ne le prenez pas mal, mais on dirait un dessin animé américain de Disney avec les "bons" et les "méchants".
Cordialement.

Vous vous trompez sur ma vision des choses. Le débat autour de la notion de "traître par devoir" m'a montré au contraire que cette notion était difficile à cerner, ne pouvait pas être appuyée sur un jugement moral, et que le jugement historique nécessitait de prendre connaissance des croyances, idéologies, situations réelles (c. à. d. telles qu'elles ont été vécues sur le moment) et même de la morale de l'époque.

Le jugement de l'historien ne peut-être que celui-là, sinon on fait du jugement historique anachronique et moralisateur. -Un point que Plantin-Moretus avait déjà soulevé.

J'ai eu un peu de mal à accepter cette approche "relativiste" (qui ne soit pas construite sur la morale d'aujourd'hui ou sur du politiquement correct actuel - quoi qu'on mette sous ces deux mots : "politiquement correct.") mais elle me semble en effet la seule possible s'il s'agit de mener une réflexion (et éventuellement de faire un livre) d'historien.

Mais je ne ferai peut-être pas un livre d'historien, plutôt un livre d'opinion :"Trahir pour la liberté" reflètera forcément l'idée que "les traîtres par devoir" qui m'intéressent l'ont fait pour la cause de la liberté. Notion bien subjective, mais qui a sa pertinence.

J'admets que la pertinence du mot "liberté" n'est pas strictement historique et qu'il y rentre une part de la vision que l'on se fait du monde. Je ne prétends pas à une définition absolue et reconnue par les historiens, du concept lui-même. (Notez bien que même les historiens ne s'interdisent pas d'observer que tel régime s'en prenait à la liberté de ses citoyens. Sans un minimum de sens commun - commun à tous - il deviendrait inutile de faire de l'histoire - pour hier - et même de la politique - pour aujourd'hui)

Le nazisme pire que le stalinisme ? Hé bien je le pense. Pour plusieurs raisons :
- le nazisme récusait l'idée de l'égalité entre les hommes. C'était l'antithèse de toute la tradition humaniste judéo-chrétienne. La "race des seigneurs" c'est le germe du mal absolu. Le mal absolu étant l'extermination des faibles. Hitler jugeait que même la guerre était un excellent moyen de faire triompher cette race supérieure, les plus faibles ne méritant pas de vivre.
- Totalitaire, sans discussion, le communisme n'en professe pas moins l'idée d'égalité. C'est un rejeton monstrueux de la tradition judéo-chrétienne, un mensonge achevé, n'empêche qu'il en découle de façon lointaine.
- Le communisme est mort de sa belle mort. Après des crimes abominables, certes, mais enfin il a fini par trouver en son sein des dirigeants qui ont fait le constat de l'erreur et du mensonge et qui ont mis fin à cette sanglante aventure idéologique. Et sans déclencher une troisième guerre mondiale.
- le nazisme ne risquait pas de se terminer de lui-même. Entreprise vouée à la guerre et à la destruction dès le premier instant, il a fallu laisser près de 40 millions de morts sur le carreau pour en venir à bout. (Et je compte là-dedans les Allemands abusés par "l'alibi nationaliste".)

Enfin, vous noterez que De Gaulle lui-même a fait le même constat, au moment de Barbarossa, et choisi entre la peste et le choléra. Dans les Mémoires de Guerre :"Je me disais qu'avant de philosopher il fallait vivre, c'est-à-dire vaincre." Et sa directive à la France Libre : "quels que soient les erreurs et les crimes du régime communistes, nous devons le compter comme allié du moment qu'il est engagé dans la guerre contre le nazisme."

Pourtant, De Gaulle se faisait peu d'illusions sur le communisme, et c'est une litote.

Peu avant la guerre, De Gaulle avait adhéré, discrètement, à un mouvement catholique social "les Amis du Temps Présent", un mouvement dans la ligne de Marc Sangnier et du Sillon. Ce qui me fait penser qu'il a su reconnaître dans le nazisme non seulement un nouvel avatar de l'impérialisme militaire allemand, mais également un ennemi de toutes les valeurs en lesquelles il croyait. C'est en tous cas ce que laisse entendre Jean Lacouture à ce propos, et ça me paraît logique : excellent observateur de l'Allemagne et catholique convaincu, cet aspect du nazisme (la religion de la force brute) ne lui a sûrement pas échappé.

Ma comparaison est-elle simplement moraliste ? Il me semble qu'il y a là des données historiques réelles.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 29 Déc 2009 20:15 
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Jean Mabillon
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pierma a écrit :
Vous vous trompez sur ma vision des choses. Le débat autour de la notion de "traître par devoir" m'a montré au contraire que cette notion était difficile à cerner, ne pouvait pas être appuyée sur un jugement moral, et que le jugement historique nécessitait de prendre connaissance des croyances, idéologies, situations réelles (c. à. d. telles qu'elles ont été vécues sur le moment) et même de la morale de l'époque.

Le jugement de l'historien ne peut-être que celui-là, sinon on fait du jugement historique anachronique et moralisateur. -Un point que Plantin-Moretus avait déjà soulevé.

J'ai eu un peu de mal à accepter cette approche "relativiste" (qui ne soit pas construite sur la morale d'aujourd'hui ou sur du politiquement correct actuel - quoi qu'on mette sous ces deux mots : "politiquement correct.") mais elle me semble en effet la seule possible s'il s'agit de mener une réflexion (et éventuellement de faire un livre) d'historien.

Mais je ne ferai peut-être pas un livre d'historien, plutôt un livre d'opinion :"Trahir pour la liberté" reflètera forcément l'idée que "les traîtres par devoir" qui m'intéressent l'ont fait pour la cause de la liberté. Notion bien subjective, mais qui a sa pertinence.

J'admets que la pertinence du mot "liberté" n'est pas strictement historique et qu'il y rentre une part de la vision que l'on se fait du monde. Je ne prétends pas à une définition absolue et reconnue par les historiens, du concept lui-même. (Notez bien que même les historiens ne s'interdisent pas d'observer que tel régime s'en prenait à la liberté de ses citoyens. Sans un minimum de sens commun - commun à tous - il deviendrait inutile de faire de l'histoire - pour hier - et même de la politique - pour aujourd'hui)
Votre réponse est tout à fait claire et je vous en remercie.
Mais, sans vouloir m'immiscer dans votre vie, ne trouvez-vous pas dommage que votre travail aboutisse en fin de compte à ces vieilles tartes à la crème et poncifs que les médias/écrivains/journalistes/cinéastes/chanteurs nous servent chaque jour ou presque? Qu'allez-vous apporter de neuf?
Ne trouvez-vous pas plus intéressant d'étudier, par exemple, des traîtres - "bons" ou "mauvais" selon votre jugement - qui ont trahi pour une cause que, eux, jugeaient juste? Voilà qui serait plus historique et moins tarte à la crème. Enfin, ce n'est que mon opinion.


Citer :
Le nazisme pire que le stalinisme ? Hé bien je le pense. Pour plusieurs raisons :
Notez que je n'ai pas spécialement d'avis sur cette question qui est une question morale. Je vous posais simplement la question pour savoir sur quels critères vous vous appuyiez. Nombre de morts, nombre de morts par an, manière de massacrer, justifications des massacres, degré de totalitarisme...? Je dois dire que j'ai été un peu surpris par vos arguments:


Citer :
- le nazisme récusait l'idée de l'égalité entre les hommes. C'était l'antithèse de toute la tradition humaniste judéo-chrétienne.
Heu... Par où commencer?
D'abord, vous sous-entendez que ce qui va à l'encontre de la tradition judéo-chrétienne est donc le pire qui puisse arriver. A vous suivre, l'athéisme, l'immigration musulmane, le paganisme ou la société de consommation (pour ne prendre que quelques exemples divers mais il y en a bien d'autres qui iraient contre la tradition judéo-chrétienne) seraient donc des fléaux?
Ensuite, je ne vois pas du tout comment vous pouvez établir un lien entre "égalité" et "tradition humaniste judéo-chrétienne". Pour un Emmanuel Todd par exemple, le degré d'égalité ou d'inégalité est la conséquence des structures familiales. Ses thèses peuvent être discutées mais il montre quand même assez clairement que les populations européennes ne sont pas du tout homogènes quant au degré d'égalité. En France, Russie, dans les pays latins (plus tout à fait sûr de ce dernier point cependant), il y a une tradition d'égalité et une tendance à l'universalisme. A l'inverse, les sociétés germanique et anglo-saxone seraient assez marquées par l'inégalité. Pourtant, toutes ces sociétés sont d'obédience judéo-chrétienne.
Enfin, vous placez l'égalité au-dessus de tout, ce qui est arbitraire. Vous connaissez par exemple le vieux débat entre liberté et égalité: vous augmentez l'une, vous diminuez l'autre, et vice-versa (bon, je suis d'accord que dans les cas qui nous occupent ici - nazisme et communisme - la question ne se pose pas en ces termes).


Citer :
La "race des seigneurs" c'est le germe du mal absolu. Le mal absolu étant l'extermination des faibles. Hitler jugeait que même la guerre était un excellent moyen de faire triompher cette race supérieure, les plus faibles ne méritant pas de vivre.
Personnellement, je suis bien évidemment d'accord avec vous sur les dangers d'une "race supérieure". Mais qu'est-ce qui vous permet de parler de "mal absolu"? C'est une question beaucoup plus philosophique voire théologique qu'historique.


Citer :
Totalitaire, sans discussion, le communisme n'en professe pas moins l'idée d'égalité. C'est un rejeton monstrueux de la tradition judéo-chrétienne, un mensonge achevé, n'empêche qu'il en découle de façon lointaine.
Ce que j'ai répondu plus haut s'applique ici: pourquoi la judéo-christiannité serait-elle un critère? Quel est le rapport entre judéo-christiannisme et égalité? Pourquoi l'égalité serait-elle la valeur la plus importante?


Citer :
- Le communisme est mort de sa belle mort. Après des crimes abominables, certes, mais enfin il a fini par trouver en son sein des dirigeants qui ont fait le constat de l'erreur et du mensonge et qui ont mis fin à cette sanglante aventure idéologique. Et sans déclencher une troisième guerre mondiale.
- le nazisme ne risquait pas de se terminer de lui-même. Entreprise vouée à la guerre et à la destruction dès le premier instant, il a fallu laisser près de 40 millions de morts sur le carreau pour en venir à bout. (Et je compte là-dedans les Allemands abusés par "l'alibi nationaliste".)
C'est très uchronique tout ça. Comment peut-on savoir ce que serait devenu le nazisme après la mort de ses premiers chefs?
Et puis le fait que le communisme soit mort de sa "belle mort" n'est pas un argument.


Citer :
Enfin, vous noterez que De Gaulle lui-même a fait le même constat, au moment de Barbarossa, et choisi entre la peste et le choléra. Dans les Mémoires de Guerre :"Je me disais qu'avant de philosopher il fallait vivre, c'est-à-dire vaincre." Et sa directive à la France Libre : "quels que soient les erreurs et les crimes du régime communistes, nous devons le compter comme allié du moment qu'il est engagé dans la guerre contre le nazisme."
Pourtant, De Gaulle se faisait peu d'illusions sur le communisme, et c'est une litote.
Evidemment, puisque c'est l'Allemagne nazie et non l'URSS communiste qui a attaqué la France!
Les Ukrainiens, par exemple, ont eu le raisonnement exactement inverse. :wink: Entre la peste nazie et le choléra communiste, ils ont choisi la peste nazie (ce qui d'ailleurs ne leur a pas servi à grand chose...).


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 29 Déc 2009 22:10 
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Enki-Ea a écrit :
Mais, sans vouloir m'immiscer dans votre vie, ne trouvez-vous pas dommage que votre travail aboutisse en fin de compte à ces vieilles tartes à la crème et poncifs que les médias/écrivains/journalistes/cinéastes/chanteurs nous servent chaque jour ou presque? Qu'allez-vous apporter de neuf?
Ne trouvez-vous pas plus intéressant d'étudier, par exemple, des traîtres - "bons" ou "mauvais" selon votre jugement - qui ont trahi pour une cause que, eux, jugeaient juste? Voilà qui serait plus historique et moins tarte à la crème. Enfin, ce n'est que mon opinion.

Une opinion que je prends en compte. Il est à craindre que les "traitres pour la liberté" paraissent un peu mièvres et rebattus, même si des personnages comme Schultze-Boysen (officier de l'Etat-Major de la Luftwaffe et membre de l'Orchestre Rouge) ou Francis Jeanson (porteur de valises du FLN) échappent à la banalité. Et pour ce dernier, je n'imagine guère en parler sans mettre en face la figure du général Challe, un honnête homme qui a fait le choix rigoureusement inverse.

Ce ne serait d'ailleurs pas une mauvaise idée d'associer à chaque fois 2 personnages de la même période faisant des "choix de trahison" parfaitement opposés. Alain Minc a construit de cette façon son ouvrage Antiportraits, en comparant le rôle de personnages historiques qu'il a trouvé intéressant d'apparier :
- Frédéric II et Richelieu (créateurs d'un Etat centralisé)
- Bismarck et Clémenceau (Hommes d'Etat ayant géré la guerre puis la paix)
- Disraéli et Churchill (deux non conformistes aux destins différents, malgré leurs ressemblances)
- Truman et Kohl (des gens banals qui ont pesé lourd à un tournant de l'histoire.)

Bref, c'est à moi de voir quelle largeur de problématique je peux assumer. Mais la comparaison des contraires peut être très éclairante, effectivement.

Citer :
Citer :
- le nazisme récusait l'idée de l'égalité entre les hommes. C'était l'antithèse de toute la tradition humaniste judéo-chrétienne.
Heu... Par où commencer?
D'abord, vous sous-entendez que ce qui va à l'encontre de la tradition judéo-chrétienne est donc le pire qui puisse arriver. A vous suivre, l'athéisme, l'immigration musulmane, le paganisme ou la société de consommation (pour ne prendre que quelques exemples divers mais il y en a bien d'autres qui iraient contre la tradition judéo-chrétienne) seraient donc des fléaux?

D'abord je ne dis pas cela. Et ces "fléaux" me paraissent bien anodin. Le nazisme est né en Europe, au coeur de notre civilisation, et il a entrepris avec une belle énergie de renverser - de mettre à l'envers - tous les fondements moraux sur lesquels s'appuyait notre civilisation, pour y substituer le règne de la barbarie la plus cynique qui soit. Avez-vous remarqué que ses adversaires se recrutaient dans tous les autres courants de pensée de l'époque ? Royalistes, républicains, patriotes, athées ou catholiques, ils avaient bien quelque chose en commun : le refus de ce la perversité de ce projet totalisant, même s'ils n'en discernaient pas tout.

Citer :
Ensuite, je ne vois pas du tout comment vous pouvez établir un lien entre "égalité" et "tradition humaniste judéo-chrétienne".

Parce que l'égalité de tous au regard de Dieu est à la base de l'évangile. Une idée révolutionnaire à l'époque de l'Empire Romain.

Avec ce mot de Louis Pauwels : "Le GI venu de New York, le combattant de Stalingrad, le résistant du Vercors avaient en commun l'idée de l'égalité et la foi dans le progrès. Ce sont ces hommes d'une banalité absolue, petits hommes ordinaires et sans génie, dans le regard des nazis, qui sont venus à bout de la race des seigneurs."

Citer :
Citer :
La "race des seigneurs" c'est le germe du mal absolu. Le mal absolu étant l'extermination des faibles. Hitler jugeait que même la guerre était un excellent moyen de faire triompher cette race supérieure, les plus faibles ne méritant pas de vivre.
Personnellement, je suis bien évidemment d'accord avec vous sur les dangers d'une "race supérieure". Mais qu'est-ce qui vous permet de parler de "mal absolu"? C'est une question beaucoup plus philosophique voire théologique qu'historique.

Philosophiquement je veux bien. Mais vous m'accorderez que personne n'a fait pire, et qu'on ne souhaite pas que ce record soit dépassé.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 1:50 
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Thucydide
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Inscription : 20 Déc 2009 12:27
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Cette discussion est fort intéressante, et m'amène à faire les commentaires suivants :

1. Le thème de la désobéissance qui est très lié à votre problématique :
bien que ce mot n'ait pas encore été utilisé, c'est le premier qui me vient à l'esprit.
Je crois qu'on pourrait souvent considérer un "traître par devoir" ou un "traître par conscience" (comme l'a suggéré Tonnerre) comme quelqu'un qui désobéit.

[Une parenthèse je préfère le terme de "traître par conscience";
par exemple dans le cas de De Gaulle il a bien été "traître par conscience", car il a choisi entre son honneur et sa fidélité. Et non par devoir, puisque justement son devoir et son statut de militaire lui auraient dicté de se rallier à Vichy.]

Concernant tous les fonctionnaires et militaires zélés, et en particulier au procès de Nuremberg, les assassins se sont réfugiés derrière l'argument facile du devoir d'obéissance.
Or aujourd'hui en France (et sans doute ailleurs), cette problématique serait toute autre car la désobéissance est devenue désormais un devoir, sous certaines conditions, pour les militaires et les fonctionnaires.
Ainsi dans le règlement de discipline générale des armées, depuis 1964, une clause de conscience permet aux soldats et aux officiers de refuser d'obéir à des ordres illégaux et en contradiction notamment avec la convention de Genève. De même dans le statut du fonctionnaire, inspiré du règlement des armées.

Ce qui à mon avis amène un élément nouveau à notre discussion. Mais je n'en connais pas plus et je ne sais même pas s'il y a de tels exemples aujourd'hui, car l'exercice de ce droit est très strictement encadré. Voir des juristes.

Dans la même ligne, il y a ceux qui invoquent le devoir de désobéissance civile.


2. Les héros : les "traîtres par conscience" qui se sont révélés vertueux aux yeux de l'histoire, sont devenus des héros :
Et dans certains pays ont même reçu des médailles. Quel paradoxe ! (Source : l'Ecole de Palo Alto).


3. Comme exemple je citerai Antigone :
(qui désobéit à Créon qui a interdit d'enterrer son frère.) Pour Créon elle brave la loi et l'interdit politique, en administrant les rites funéraires à son frère; mais selon Antigone, elle préfère obéir à une autre loi, celle de la religion et de la famille. Quel dilemme !

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 4:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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pierma a écrit :
Une opinion que je prends en compte. Il est à craindre que les "traitres pour la liberté" paraissent un peu mièvres et rebattus, même si des personnages comme Schultze-Boysen (officier de l'Etat-Major de la Luftwaffe et membre de l'Orchestre Rouge) ou Francis Jeanson (porteur de valises du FLN) échappent à la banalité. Et pour ce dernier, je n'imagine guère en parler sans mettre en face la figure du général Challe, un honnête homme qui a fait le choix rigoureusement inverse.

Ce ne serait d'ailleurs pas une mauvaise idée d'associer à chaque fois 2 personnages de la même période faisant des "choix de trahison" parfaitement opposés. Alain Minc a construit de cette façon son ouvrage Antiportraits, en comparant le rôle de personnages historiques qu'il a trouvé intéressant d'apparier :
- Frédéric II et Richelieu (créateurs d'un Etat centralisé)
- Bismarck et Clémenceau (Hommes d'Etat ayant géré la guerre puis la paix)
- Disraéli et Churchill (deux non conformistes aux destins différents, malgré leurs ressemblances)
- Truman et Kohl (des gens banals qui ont pesé lourd à un tournant de l'histoire.)

Bref, c'est à moi de voir quelle largeur de problématique je peux assumer. Mais la comparaison des contraires peut être très éclairante, effectivement.
Ce jeu de miroir est effectivement très intéressant. Un même événement, deux "traîtres" opposés.

On pourrait aussi penser à une sorte de Vies parallèles des traîtres. Epoques différentes mais trahison pour des motifs semblables, avec des objectifs voire un événementiel similaires. Vous seriez notre nouveau Plutarque! :P

Miroir ou vies parallèes, je pense sincèrement, si je peux me permettre, que vous devriez creuser dans cette direction. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres intervenants, mais, personnellement, je trouve ça bien plus intéressant et rare.


Citer :
D'abord je ne dis pas cela. Et ces "fléaux" me paraissent bien anodin. Le nazisme est né en Europe, au coeur de notre civilisation, et il a entrepris avec une belle énergie de renverser - de mettre à l'envers - tous les fondements moraux sur lesquels s'appuyait notre civilisation, pour y substituer le règne de la barbarie la plus cynique qui soit.
Oui mais les nazis ne sont pas les premiers ni les seuls à avoir voulu renverser les fondements de la civilisation européenne ou d'une autre. Et puis quels sont ces fondements? Les nazis se sont-ils attaqués à tous ou à certains d'entre eux?

Voici par exemple une petite réflexion que j'ai eue il y a quelque temps, qui m'est passé comme ça par la tête. Elle est sans doute criticable mais je vous la livre :

Depuis que l’homme est homme, et dans toutes les civilisations, on peut déceler quatre grands domaines de son activité sociale :
- l’organisation de la société, la diplomatie et la guerre; ce qu’on peut résumer par le terme général de politique.
- la religion.
- le commerce.
- et enfin l’architecture, la poterie, la sculpture, la danse et, un petit peu plus tard, la littérature, c’est-a-dire les arts.
Quatre grands piliers de l’humanité donc : politique, religion, commerce et arts. Le communisme a voulu supprimer de façon artificielle deux de ces quatre composantes : la religion et le commerce (individuel), ce qui est sans doute l'une des causes de son échec. Il ne me semble pas que les nazis aient été aussi radicaux. Donc, de ce point de vue, le communisme serait bien plus "renverseur" de civilisation que le nazisme.


Citer :
Avez-vous remarqué que ses adversaires se recrutaient dans tous les autres courants de pensée de l'époque ? Royalistes, républicains, patriotes, athées ou catholiques, ils avaient bien quelque chose en commun : le refus de ce la perversité de ce projet totalisant, même s'ils n'en discernaient pas tout.
Certes, mais ce n'est pas l'apanage du nazisme. Les opposants aux Bolchéviks se recrutaient parmi des tsaristes, des socialistes-révolutionnaires, des aristocrates, des artistes, des orthodoxes, des athées... Pareil lors de la Révolution française même si c'est moins marqué et qu'il y a une gradation dans le temps (royalistes, monarchistes constitutionnels, Girondins...).


Citer :
Parce que l'égalité de tous au regard de Dieu est à la base de l'évangile. Une idée révolutionnaire à l'époque de l'Empire Romain.
Avec ce mot de Louis Pauwels : "Le GI venu de New York, le combattant de Stalingrad, le résistant du Vercors avaient en commun l'idée de l'égalité et la foi dans le progrès. Ce sont ces hommes d'une banalité absolue, petits hommes ordinaires et sans génie, dans le regard des nazis, qui sont venus à bout de la race des seigneurs."
Je ne peux être d'accord avec votre argument de l'Evangile car il ne tient tout simplement pas. J'enfoncerais une porte ouverte en disant que la société occidentale chrétienne a été marquée durant près de 2000 ans par une inégalité énorme. Et puis quelle est l'influence d'un livre, aussi sacré soit-il?
Je pense qu'il vaut mieux chercher des arguments bien moins spirituels et plus terre à terre: je vous ai par exemple cité la thèse d'Emmanuel Todd, qui montre d'ailleurs des différences considérables entre les populations européennes. C'est un autre reproche que je vous ferais : je trouve que vous avez une certaine tendance à considérer tous les Européens comme identiques, alors qu'il y a des différences considérables - encore aujourd'hui ! - entre l'égalité à la française et l'égalité à l'anglaise, pour ne prendre que ces deux exemples.

Quant à la phrase de Louis Pauwels, c'est une belle phrase de journaliste mais je ne vois pas trop bien ce que ça prouve ni comment il la prouve. Je ne vois pas en quoi le GI est un obsédé de l'égalité (thème qui n'est pas très populaire dans la culture américaine, c'est le moins que l'on puisse dire!) ni le soldat russe (qui va au front parce qu'il s'agit de défendre le pays et/ou qu'il a le NKVD au cul pour surveiller s'il manque d'ardeur patriotique). Bref, c'est une de ces phrases belles et gratuites qu'on ne peut ni confirmer ni infirmer...


Citer :
Citer :
Personnellement, je suis bien évidemment d'accord avec vous sur les dangers d'une "race supérieure". Mais qu'est-ce qui vous permet de parler de "mal absolu"? C'est une question beaucoup plus philosophique voire théologique qu'historique.
Philosophiquement je veux bien. Mais vous m'accorderez que personne n'a fait pire, et qu'on ne souhaite pas que ce record soit dépassé.
Je ne vous accorde rien du tout ( :wink: ) car vous n'avez toujours pas répondu à mon interrogation de départ : qu'est-ce que le "pire" et sur quels critères le juger? En nombre de morts, Staline ou Mao ont fait pire, bien pire même. Prenez-vous en compte d'autres critères? Si oui, lesquels?


Cordialement :wink:


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 11:04 
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Thucydide
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Excusez-moi de couper la discussion entre Pierma et Enki-Ea.

Je pensais également à Aristides de Sousa Mendes, consul du Portugal à Bordeaux en 1940 qui désobéit à ses supérieurs et sauva 30 000 réfugiés en leur accordant des visas pour le Portugal.
Et Salazar, ne voulant pas pardonner : « [Il a osé] mettre ses impératifs de conscience au-delà de ses obligations de fonctionnaire » (cf. wikipedia).

Et que dire d'Henri de Navarre qui renonça deux fois au protestantisme ? L'acceptez-vous comme bon candidat ? L'a-t-il plus fait par intérêt personnel que par désir d'unifier le pays et contribuer à la paix ? Du moins son ami Agrippa d'Aubigné s'est-il senti trahi. La trahison en amitié vous intéresse-t-elle aussi ?

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 30 Déc 2009 13:38 
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Mistigri 1er a écrit :
Excusez-moi de couper la discussion entre Pierma et Enki-Ea.

Je pensais également à Aristides de Sousa Mendes, consul du Portugal à Bordeaux en 1940 qui désobéit à ses supérieurs et sauva 30 000 réfugiés en leur accordant des visas pour le Portugal.
Et Salazar, ne voulant pas pardonner : « [Il a osé] mettre ses impératifs de conscience au-delà de ses obligations de fonctionnaire » (cf. wikipedia).

Et que dire d'Henri de Navarre qui renonça deux fois au protestantisme ? L'acceptez-vous comme bon candidat ? L'a-t-il plus fait par intérêt personnel que par désir d'unifier le pays et contribuer à la paix ? Du moins son ami Agrippa d'Aubigné s'est-il senti trahi. La trahison en amitié vous intéresse-t-elle aussi ?

Oh oui ! Envoyez-moi des traîtres, ils m'intéressent. D'autant que Henki-Ea vient de proposer deux méthodes de rangement - ou de présentation - intéressantes.

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