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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 02 Jan 2010 13:22 
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Jean-Pierre Vernant
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On est donc sur une pratique assez commune au monde germanique... :mrgreen:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 02 Jan 2010 13:31 
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Jean Froissart
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Une pratique commune au monde germanique ou une pratique d'un peuple qui se serait répandu ? difficile de savoir à mon avis...
Rien dans La Germanie de tacite ?

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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 02 Jan 2010 15:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Il ne me semble pas l'avoir vu dans la Germanie...

Si on souhaite en connaitre l'origine, notre première mention, il me semble, chez Tacite donc au moment de la révolte de Civilis, on remarque que c'est à l'embouchure du Rhin. Bien plus tard cela se signale chez les rois mérovingiens, et les Goths, au VIe siècle... syncrétisme des pratiques bataves? On sait que les soldats de Julien qui l'élèvent sur le pavois étaient pour certains de cette origine (les noms Hérules, Bataves, Pétulants, Celtes de ces auxilia palatinae ne sont en rien représentatif du peuple en question et sont libre dans leur choix de recrutement).

Ainsi il est possible d'y voir une origine située près des Flandres actuelles, mais cela n'est que conjonctures à partir des éléments en notre possession. Il est possible que nous occultions tout un ensemble d'exemples qui se sont perdus. La pratique Gothique transmise par Cassiodore est peut être non pas une copie des pratiques Franques, mais une perpétuation de leur propres coutumes...

On en est réduit à des supposition qu'il vaut mieux se garder d'ériger en vérité absolue...

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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 02 Jan 2010 17:39 
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Jean Froissart
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Certes nous sommes d'accord.
Je vais ici me hasarder à des hypothèses au niveau du symbole :
Hisser la personne sur le bouclier ou pavois avait un caractère éminemment symbolique. A la fois, l'acclamation dont il était l'objet confirmati son nouveau statut, mais même la hauteur prise et le fait qu'il repose sur un bouclier montre à mon avis deux choses. La première c'est le caractère acquis qu'il est maintenant au dessus des autres. et que ce pouvoir repose avant tout sur "l'armée", ou sur les guerriers.
Y a til un lien possible avec une quelconque légende mythologique ?
Enfin, des réminiscences de cours me sont parvenues en relisant le sujet. Mon prof me disait que les germains ne possédaient pas de structure royale propre et qu'il choisissait un roi afin de mener une expédition militaire (pillage en fait) et que la multiplication de ces opérations avaient conduits à habitude de la monarchie chez les germains. Enfin cette explication prévalait pour l'antiquité tardive.
Donc deuxième hypothèse : cette forme de monarchie prévalait à l'époque de Civilis et expliquerait aussi ce fait d'hisser sur le pavois lors de cérémonies électives ?
Voila des hypothèses!

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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 02 Jan 2010 21:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Et c'est là qu'intervient l'ethnologie. En fait nous avons sur la période une transformation nette des pratiques politique des Germains. En effet, comme votre enseignant l'a précisé, le choix du "roi" (il y aurait beaucoup à dire sur ce terme) intervient dans des perspectives guerrières. Or, le IIIe siècle amène les Germains a beaucoup combattre... Mais l'équation n'est pas complète à ce niveau ; en effet il faut essayer de comprendre pourquoi ce pouvoir de type monarchique se renforce et éclipse l'antique royauté "sacerdotale". En fait une société traditionnelle part non à la guerre mais à la razzia. Les jeunes acquièrent de l'expérience nécessaire pour en faire des hommes, des membres de la classe politique. Mais les rois bénéficient d'un apport de richesse. Or les "lois" du don et contre-don amènent ces personnages enrichis à avoir de plus en plus de clients d'où un renforcement de leur pouvoir.

Pour ma part, en l'absence de preuves tangible il me semble aventureux de se lancer dans des explications symboliques... Ces dernière pouvaient être claires pour des hommes du Ier siècle et faire parti d'une tradition mainte fois répétée au VIe, employée sans que les hommes en connaissent la symbolique... Donc prudence...

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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 04 Jan 2010 19:13 
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Jean Froissart
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Certes.
Peut-être des éléments intéressants dans ce vieil article :
http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/CMD?ACT ... gougenheim

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 Sujet du message : Re: Le pavois
Message Publié : 04 Jan 2010 19:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je ne peux pas dire... je ne l'ai jamais lu, mais cela me semble plutôt axé étymologie.

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