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Message Publié : 20 Août 2010 14:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
J'ai pensé qu'en lien avec cette information: http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Actualites-des-decouvertes/Les-dernieres-decouvertes/2009-2008/p-11610-Decouverte-d-un-cimetiere-de-l-epoque-moderne-a-Na.htm relatant la découverte et la fouille d'un cimetière urbain du côté des Trois-Maisons à Nancy, nous pourrions parler de la question des cimetières, et plus globalement des rites funéraires au cours de la période moderne.

Cette phrase en particulier m'a surpris:
Citer :
Les traces de linceul sont difficilement perceptibles et les épingles plutôt rares. Cependant, mis à part de rares éléments – une ceinture, quelques boutons, une paire de chaussures… –, rien ne permet non plus de penser que cette population se faisait enterrer habillée.


L'enterrement tout nu est-il courant à cette époque? Qu'en penser?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 20 Août 2010 14:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
Vous pourrez, très certainement, trouver des éléments de réponses dans le premier volume de l'étude menée par Philippe Ariès sur "L'homme devant la mort"

Image


Je possède les deux ouvrages je vais y jeter un coup d'oeil de mon côté.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 20 Août 2010 15:49 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 295
Localisation : Paris
Alfred Teckel a écrit :
J'ai pensé qu'en lien avec cette information: http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Actualites-des-decouvertes/Les-dernieres-decouvertes/2009-2008/p-11610-Decouverte-d-un-cimetiere-de-l-epoque-moderne-a-Na.htm relatant la découverte et la fouille d'un cimetière urbain du côté des Trois-Maisons à Nancy, nous pourrions parler de la question des cimetières, et plus globalement des rites funéraires au cours de la période moderne.

Cette phrase en particulier m'a surpris:
Citer :
Les traces de linceul sont difficilement perceptibles et les épingles plutôt rares. Cependant, mis à part de rares éléments – une ceinture, quelques boutons, une paire de chaussures… –, rien ne permet non plus de penser que cette population se faisait enterrer habillée.


L'enterrement tout nu est-il courant à cette époque? Qu'en penser?



je pense que le "non habillé" ici renvoit à des vêtements "d'extérieur", pour les distinguer des linceuls (draps) et chemises dont on se contentait, à ma connaissance, de couvrir les morts. Tandis qu'aujourd'hui on habille de vêtements complets. À quand remonte cette modification? Que révèle-t-elle? Il faut aller voir Ariès et Vovelle (L'heure du grand passage / Mourir autrefois, attitudes collectives devant la mort / La mort et l'Occident de 1300 à nos jours ), Chaunu (La mort à Paris) (je regarderais volontiers dans ces livre spour vous répondre, mais je ne les ai pas... :'( )

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 20 Août 2010 16:18 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A mon avis, cela dépend de la classe sociale. Je n'ai pas de souvenirs sur cette pratique que ce soit dans Ariès ou dans Chaunu, que j'ai lu.

Mais il faut considérer que les nobles et les bourgeois se font enterrer dans l'enceinte de l'église, alors que les plus pauvres se font inhumer autour de celle-ci. Les vêtements coûtent cher, et il n'est pas illogique de penser que les défunts sont enterrés avec le strict minimum. Le cimetière en question n'a pas l'air d'être situé à proximité immédiate d'une église, ce qui me laisse à penser qu'il n'est pas destiné à l'élite.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Août 2010 16:45 
Jean-Marc Labat a écrit :
Mais il faut considérer que les nobles et les bourgeois se font enterrer dans l'enceinte de l'église, alors que les plus pauvres se font inhumer autour de celle-ci.


Oui, et les croyants, qui doivent préparer leur mort tout au long de leur vie, choisissent, selon leurs moyens, d'être inhumés le plus près possible du chœur de l'église. Quant aux cimetières, ce sont des lieux que l'on pourrait presque dire de "sociabilité", où l'on marche, discute, se recueille, à telle enseigne que lorsque les cimetières ont été "délocalisés" en-dehors des villes en 1776, par souci hygiénique, cela a été très mal perçu par la population.

Concernant l'enterrement à nu, je ne sais trop, mais il n'est pas impossible que l'on ait souhaité que le défunt meurt comme il était né: nu.


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Message Publié : 15 Oct 2012 15:27 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dans le cimetière de l'époque moderne, les tombes sont souvent collectives. C'est ainsi que Mozart a été enterré à Vienne, dans une tombe pour une dizaine de personnes sans aucune mention. La formule économique: une messe ou une bénédiction du corps à l'église, c'est l'étape importante, puis en très petit comité le corps est mis en fosse collective à l'économie, aucune structure de marbre dans ces cimetieres, même pas de pierre tombale. La mise en terre ne compte pas car le défunt est au ciel ou en enfer.
J'ai vu une gravure montrant un cimetière de Vienne. On voit des tertres dans le désordre, dans tous les sens.
Par contre le père de Mozart qui avait du prendre ses dispositions et était violoniste à la Cour de l'Archevêque de Salzbourg est dans un cimetière de monastère, dans une galerie couverte, avec une dalle et une inscription.
Gluck décédé 4 ans avant Mozart, lui dans toute sa gloire, n'a pas été enterré dans une église mais dans un cimetière non écclésiastique de Vienne si mes souvenirs sont bons, avec une grande dalle noire et une inscription à sa gloire rédigée par ses élèves , et payée par son épouse qui pris ses dispositions pour une tombe à côté de son époux.
Il y a donc au 18è siècle, plusieurs formules et pas obligatoirement dans ou près d'une église, dont une formule développée de tombe collective. Fosse commune les uns sur les autres pour les pauvres, aucun cercueil, personne n'assiste.
C'est avec l'époque romantique que naitra une solemnité funéraire, la formule actuelle de grandes tombes individuelles coûteuses avec dalles en marbre et croix à la mémoire d'un défunt avec inscription et des cimetères hors des villes respectant une belle ordonnance, des allées, des arbres ....

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Oct 2012 17:36 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10699
Localisation : Région Parisienne
Mozart a été enterré dans la fosse commune réservée aux indigents. Ce genre de tombe se trouve dans tous les pays d'Europe dans les grandes villes. Dès que l'on a un peu de moyens, la tombe individuelle est préférée. Aux Innocents, les deux sont pratiquées, les fosses communes pouvant contenir 1500 corps. Mais c'est là pratique de grande cité, je pense qu'à la campagne, les tombes étaient largement individuelles, sauf épidémie.

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Message Publié : 15 Oct 2012 18:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
Mozart a été enterré dans la fosse commune réservée aux indigents.
Ce point est très contesté car l'enterrement de Mozart, pour des obsèques de 3è classe, a donné lieu au payement d'une somme de 4 florins 30 keutzers à la paroisse et 3 florins pour la voiture, 4 florins 20 à l'église.
Il ne pouvait donc s'agir d'une fosse commune pour un indigent. Le très célèbre directeur de la bibliothèque impériale, responsable impérial de l'éducation et ami de l'empereur précédent, Van Swieten, s'en est occupé personnellement, car la Veuve était dépassée et a voulu cette 3è classe. Salieri a assisté avec lui à la bénédiction à la cathédrale Saint Etienne, avec quelques fidèles.
La fosse commune pour les indigents concerne des décédés sans famille ni répondant, où il n'y a pas d'obsèques d'une classe déterminée et encore moins payement.
Il y a des informations montrant que l'emplacement où était enterré Mozart au cimetière Saint Marx était connu encore en 1800 et sans croix, ce qui a amené des interventions auprès de la veuve pour y mettre une croix; elle ne donnera pas suite. Tout sera ensuite bouleversé et l'emplacement de Mozart introuvable
Mais il est vrai que c'est cette version qui circule et qu'on lit dans des ouvrages généraux sur la musique qui comportent pour Mozart de nombreuses inexactitudes.
Mais à Paris, j'ignore s'il y avait entre la fosse pour indigents et la tombe individuelle, cette tombe payante collective à petit tarif existant à Vienne.

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Message Publié : 16 Oct 2012 23:52 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
Concernant les textiles trouvés en fouille, il faut être très prudent avant de tirer des conclusions telles que une inhumation de corps "nus" ou nus avec linceul (éventuel...).

Les traces textiles dépendront:
- des bouleversements des lieux d'inhumations (dont, ici, l'entassement des cercueils)
- du type de sol.....certains sols conservent les squelettes et pas les textiles, ou l'inverse
- qualité des textiles et pièces d'habillement: la qualité du sol privilégiera la conservation de textiles de laine, OU (plus rare) de fibre végétale (lin, chanvre, ortie, coton), ou...
- le climat.. qui intervient dans la conservation des textiles.. l'idéal est: climat sec, lieu bien clos, pas d'occupations postérieures venant bouleverser les lieux d'inhumation (voir les fouilles du Taklamakhan- Chine... - 2700 si pas plus: des textiles intacts ainsi que les couleurs...), la grotte libanaise (textiles du XIIIème), tombes de las Huelgas (Espagne) XIIIème, etc.
- type d'inhumation: avec "mobilier" (avant ère chrétienne): l'oxydation des métaux peut fossiliser le textile, cuir, fourrure...
Inhumation type chrétien: "dans la plus grande simplicité" + donation des vêtements (à l'église.. mais aussi aux héritiers). Moins de pièces métalliques qui fossilisent...

Il faut donc être prudent et quelquefois comparer ce que on a trouvé, pour la même période, dans d'autres sols...Nos contrées, hélas, ne sont pas très propices à ce sujet.

Effectivement les inhumations, depuis que l'humain existe, ne seront pas identiques que vous soyez pauvre ou riche!

Je reconnais volontiers que j'explore moins le "textile de fouilles" des périodes plus récentes, mais je peux chercher...
Les questionnements d'inhumations "nus" des fouilles sus mentionnées devraient être confrontées aux écrits de cette époque pour en avoir une idée plus exacte.


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Message Publié : 17 Oct 2012 10:06 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
« …La fièvre m'ayant quitté, je dépose la capote grise de malade et me dispose à sortir d'un lieu qui m'avait été salutaire et que J'avais habité vingt-quatre jours. A ce moment, un infirmier me dit
« Vous avez là un joli pantalon.
— Pourquoi cette remarque ?
— Je me l'étais approprié, et je ne pensais pas avoir à le rendre.
— J'étais donc bien malade ?
— Mort aux trois quart et plus ! mais vous êtes un bon garçon, autant j'aime vous voir vous en aller … »

En 1827 à l’hôpital il y avait donc un vêtement spécifique pour les malades et il est clair que le cas échéant l’auteur aurait été enterré sans son pantalon .

Un peu plus loin il donne une carte postale du Père-Lachaise ( preuve par la bande que le cimetière était déjà un monument qu’on visitait)

« … Le cimetière. La morgue. Le théâtre Inscription singulière.

Je visitai le cimetière du Père-Lachaise ; je trouvai que la Chartreuse de Bordeaux, qui m'avait frappé en son temps, était peu de chose auprès. Dans ce champ du repos, on ne voit que de belles inscriptions. Toutes les tombes attestent la bonté de ceux qu'elles renferment. Ce ne furent que bons pères, bons époux, bons fils, bons frères, bonnes mères, épouses, filles, soeurs, etc., etc. Si tout cela pouvait être vrai, si les générations qui nous ont précédés avaient eu la valeur qu'on leur attribue, à coup sûr la nôtre serait au-dessus de ce que nous la voyons, et le séjour terrestre serait presque un paradis. Puisse donc l'avenir valoir mieux que le présent !

J'examinai les plus riches tombeaux ornés de pompeuses épitaphes. Là reposent des comtes, des barons, des ducs, des princes, des princesses ; on nous donne tous leurs titres, on rappelle toutes leurs vertus, tous leurs faits. éclatants, et malgré tant de soins, pour la plupart, il restent inconnus : leurs monuments ne parlent qu'aux yeux, ne disent rien à notre coeur. Dans le haut du cimetière, près du mur de clôture, je remarquai deux bien modestes tombes l'une à côté de l'autre ; sur la première, je lus ceci et rien de plus : Molière ; sur la seconde : La Fontaine !... Je fus ému, j'éprouvai je ne sais quoi... Rien de beau comme un beau nom, rien de doux comme le nom d'un homme de bien, de grand comme le nom d'un homme de génie... »


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Message Publié : 17 Oct 2012 13:20 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les restes de Molière et Lafontaine ainsi que d'HéloÏse et Abélard furent transférés en 1817 dans un Père Lachaise ouvert en 1804, afin de mettre fin aux cimetères en ville condamnés au 18è siècle pour danger sanitaire.
Sur les tombes communautaires à Vienne fin du 18è siècle:
" Si plusieurs corps arrivaient en même temps au cimetière, ils pouvaient être placés dans la même tombe – il s’agit de tombes communautaires et non de fosses communes, comme on l’a souvent cru à tort [NdT.] On pouvait placer six corps au maximum dans la même tombe. Les dépouilles étaient alors saupoudrées de chaux vive et de terre. ... On ouvrait les tombes et on ôtait les ossements pour laisser la place à d’autres inhumations tous les sept à huit ans ; période jugée nécessaire pour que la décomposition fasse son effet.
Le cimetière Saint -Marx {Saint-Marc] où Mozart fut inhumé selon ces règles était situé à 6 kilomètres de Vienne. A l’époque de son enterrement, il n’y avait pas le moindre arbre dans tout le cimetière. Le paysage désolé était rythmé seulement par les légers vallonnements des tombes. " (Agnès Selby dans son ouvrage sur Constance Mozart)
Vienne entrera ensuite comme toute l'europe dans une révolution romantique du traitement des tombes, qui devinrent couteuses avec cercueil permanent et marbre avec inscription pour toutes les couches de la société, alors que jusqu'alors, seuls les nobles disposaient de belles tombes ouvragées..

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