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Message Publié : 25 Déc 2010 15:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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L'Histoire européenne des XVI, XVII et XVIIIè siècles est remplie de mariage entre princes et princesses qui devaient assurer la réconciliation entre ennmis pacifiés voire fonder de solides alliances.

Or je constate que les espoirs mis dans ces unions se sont rarement concrétisés. par exemple la France a été presque constamment en guerre contre l'Espagne de 1635 à 1697 alors que Louis XIII puis Louis avaient tous deux épouser des princesses espagnoles (filles et soeurs de Rois d'Espagne). L'union de Napoléon et de Marie-Louise n'a aucunement scellé l'alliance franco-autrichienne...

Pourquoi faisait on ces mariages ? par tradition symbolique vide de réels enjeux stratégiques ? dans l'espoir que les hasards de la biologie conduiront un jour à un héritage fructueux (cela a fonctionné avec le duc d'Anjou en 1700) ? mais pour un succès , que de désillusions ?

Je note qu'au Moyen âge, les stratégies matrimoniales royales étaient plus efficaces et ont conduit à réunir au Domaine ou au Royaume le comté de Toulouse (1271), la Champagne (vers 1300), la Provence (vers 1483), la Bretagne (vers 1490).

Un historien a-t-il étudié ces phénomènes ? qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 25 Déc 2010 17:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Je ne suis pas un spécialiste de la question ... ni de l'époque moderne. Mais je dirais que ces mariages ont un important rôle symbolique à jouer.

Mais alors il faut bien s'entendre sur le sens de cet aspect symbolique. Votre réflexion transpire le raisonnement du contemporain qui ne comprend pas (ou plus) le symbole dans son importance. Dans ce sens pour vous, le rôle symbolique s'oppose au rôle stratégique. Le symbole n'est que symbole, au sens où il ne fait que masquer une réalité plus prosaïque ou complexe, au sens où il enrobe un fait politique d'une signification fictive. Vous parlez de "tradition symbolique, vide de réels enjeux ..."

Mais les enjeux sont bien réels ! Le symbole, en son sens propre, renvoie à un système de valeur dans lequel il s'inscrit. Il n'est pas fictif, il est bien réel, dans la mesure où il exprime des conceptions précises, une idéologie qui est réelle parce que la réalité qu'elle exprime est pensée comme telle. Il n'est pas que métaphore ou allégorie.

Le mariage diplomatique renvoie à un système symbolique dans lequel les relations d'amicitia, d'amitié, d'alliance, ne peuvent se fonder que sur des systèmes d'échanges: échanges de don, échanges de femmes (tel que l'on qualifié les anthropologues principalement avec Lévi-Strauss)...

Il faudrait donc renverser la perspective et considérer qu'une relation d'alliance n'est envisageable que sur la base d'un mariage diplomatique. Que l'alliance réussisse ou pas, là n'est pas la question. Le mariage en est une condition sine qua non, ou du moins très importante, dans un système symbolique qui diffère sensiblement du notre, et qui hériterait alors largement des conceptions médiévales du lien social.

Mais un spécialiste d'histoire moderne pourra sans doute aller plus loin ...

NB: Au passage, il ne faudrait pas opposer les anciens (primitifs), dont les actions dans le monde renverraient à un système symbolique, et les modernes qui en seraient débarrassés par rationnalisme. Vous faites probablement des dons en ces jours de Noël. Pourquoi ? Le plaisir n'est pas une raison valable, il n'est que l'intériorisation d'une norme sociale (selon mon interprétation). Et essayez un peu de séduire une femme sans jamais lui offrir un verre ou un dîner. Et au passage, le fait qu'elle refuse de terminer la nuit dans votre appartement ne vous empêchera pas d'offrir un verre à votre prochaine cible. Essayez un peu de commander, en entreprise, sans vous habiller en costard. Pourquoi ? Aucune raison rationnelle ne le commande. Marcel Mauss insistait lui-même sur la dimension compétitive inscrite dans les importantes dépenses opérées lors des mariages occidentaux, assimilables à des formes de potlatchs.

Les systèmes symboliques évoluent, mais ils continuent largement d'organiser les interactions sociales.

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


Dernière édition par Keikoz le 25 Déc 2010 17:24, édité 2 fois.

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Message Publié : 25 Déc 2010 17:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Du reste, ce type de mariage n'est pas cantonné aux puissants à cette époque. Dans les campagnes, quand les familles possèdent des biens et surtout des terres, on assiste au même genre de phénomène, avec des généalogies complexes très imbriquées. Il s'agit là moins d'une question d'alliances ou d'échanges commerciaux, évidemment, que d'éviter de disperser le patrimoine familial. Au fond, c'est assez comparable, même si les enjeux sont moins "grands".


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Message Publié : 25 Déc 2010 17:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Déjà ça a peut-être un lien avec le fait qu'on ne tuait pas ou qu'on ne cherchait pas à renverser les rois adverses quand on les battait, ce qui n'est pas le cas dans d'autres civilisations. Il y a sans doute d'autres raisons à cette solidité des dynasties régnantes, mais les mariages interdynastiques a pu y contribuer ... au point de complexifier la donne en augmentant les héritiers potentiels. on trouvera toujours des exemples confirmant la réussite de telles alliances, et d'autres les infirmant, mais d'un point de vue réaliste il ne s'agit que d'un moyen comme un autre dans le système des pratiques diplomatiques qui en fin de compte ne modifient pas fondamentalement les ambitions de puissance des souverains. Les mariages ne peuvent avoir une utilité pacifique qui n'est que temporaire, ce n'est pas pour autant qu'ils sont moins efficaces, d'un point de vue réaliste.

Après, comme le rappelle Keikoz il y a tout l'aspect symbolique. Il y a une recherche d'échange avec ses pairs, de dons-contre dons, de prestige, même si cela ne relègue pas des intérêts plus terre-à-terre. Un roi qui prendra son épouse dans la famille d'un autre roi aura un prestige solide, des enfants à la légitimité incontestable, ça compte autant que des questions d'alliance dont on sait bien qu'elles sont friables. Le but est de faire durer la dynastie, d'assurer la solidité de son pouvoir, son prestige et sa puissance, et le mariage interdynastique répond à tout cela. Cela me semble plus prioritaire dans l'esprit des souverains que d'assurer une paix durable, les couples royaux n'ont pas pour objectif premier d'être solides, les alliances non plus. Pour simplifier, il y a donc au moins autant - si ce n'est plus - de raisons de politique interne à prendre des épouses royales dans d'autres familles royales que des raisons de politique extérieure (si tant est qu'il y ait réellement de césure entre les deux).


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Message Publié : 25 Déc 2010 23:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Rappelons qu'une dynastie ne se confond pas avec une nation, cette dernière étant un concept récent. Les nobles ne se considèrent pas forcément de tels ou tels pays, et n'ont pas à suivre les directives de leur roi - si celui-ci n'a rien à proposer en échange.
Ceci dit, il est concevable qu'un souverain espère beaucoup d'une telle alliance, mais ce sera sur le long terme : en produisant des héritiers, ceux-ci pourront s'élever dans la hiérarchie, et peut-être régner, ce qui pourra faciliter les relations entre souverains, voire ouvrir la voie à une union de couronne entre deux royaumes. À la suite du mariage d'Anne d'Autriche, les familles des Bourbons et des Habsbourgs étaient liées. En désignant Philippe d'Anjou comme successeur, Charles II d'Espagne a fait caresser à Louis XIV l'espoir d'unifier l'Espagne et la France : "Il n'y a plus de Pyrénées." La Guerre de Succession d'Espagne est venue rappeler à point nommé au bon roi Louis que les mariages dynastiques ne sont pas seuls à dicter l'équilibre des forces. :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Juil 2011 8:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pour renforcer l'idée que les mariages ne font pas la paix, n'oublions pas Nicolas II, Guillaume II et Georges V: trois cousins germains qui s'aimaient et n'ont pas hésité à lancer leurs peuples respectifs les uns contre les autres dans le grand suicide collectif européen.

On peut peut-être nuancer un petit peu l'idée que le mariage de Marie-Louise n'ait servi à rien dans l'alliance franco-autrichienne.
D'habitude on voit un François II inflexible, qui choisit sans hésiter l'intérêt politique aux dépens de sa fille. Mais je crois que J. Bainville estime qu'il s'en serait fallu de peu pour que l'Autriche ne participât pas à la 6ème coalition.
Idem après Waterloo: pour lui, l'existence de l'Aiglon joue aussi un rôle dans la tempérance du Congrès de Vienne.
D'ailleurs, le retour des Bourbons n'avait rien d'une évidence: l'idée d'un Napoléon abdiquant en faveur de son fils n'était pas absurde pour au moins un membre de la Sainte Alliance!


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Message Publié : 08 Juil 2011 9:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Je crois que l'idée de sceller la paix n'est qu'un prétexte. Il s'agit au contraire d'acquérir des droits supplémentaires sur l'autre ou d'accumuler des territoires. On le voit bien dans la guerre de Dévolution où Louis XIV entame une guerre au nom des droits supposés de la reine Marie-Thérèse. On peut aussi citer le cas déterminant du mariage d'Anne de Bretagne, si important qu'après Charles VIII, elle épouse Louis XII.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 08 Juil 2011 10:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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D'accord avec Alceste.
Les mariages ont plutôt lieu dans un but d'agrandissement du patrimoine (c'est vrai à tous les niveaux de la société, nous enfonçons des portes ouvertes). La paix n'est pas alors un but en soi, elle est une conséquence, si la jonction se fait bien et que la succession des héritiers communs se fait sans accroc. L'exemple d'Anne de Bretagne a été donné. Mais cela ne se fait pas en un jour.
On pourrait aussi discuter de la Lorraine qui ne rentre à reculons dans le territoire: mariage avec la fille de Louis XIV, insuffisant. Transition avec un duc souverain pauvre... mais qui a la particularité d'avoir marié sa fille à Louis XV. Plus de 100 ans ont passé depuis la fin de la Guerre de Trente Ans!

Lorsque le but est de sceller une alliance et non de joindre des territoires, l'issue est tout sauf certaine; exemple flagrant de Louis XVI et Marie-Antoinette: si on prend du recul, on voit en fait une animosité continue entre les Bourbons et les Habsbourg, au milieu de laquelle les mariages de Marie-Antoinette et Marie-Louise sont des parenthèses inefficaces. Oui, je sais, j'ai dit trois posts plus haut que cela pouvait se nuancer mais on a droit à la contradiction non? :mrgreen:


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Message Publié : 08 Juil 2011 10:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Vézère a écrit :
D'accord avec Alceste.
Les mariages ont plutôt lieu dans un but d'agrandissement du patrimoine (c'est vrai à tous les niveaux de la société, nous enfonçons des portes ouvertes). La paix n'est pas alors un but en soi, elle est une conséquence, si la jonction se fait bien et que la succession des héritiers communs se fait sans accroc. L'exemple d'Anne de Bretagne a été donné. Mais cela ne se fait pas en un jour.
On pourrait aussi discuter de la Lorraine qui ne rentre à reculons dans le territoire: mariage avec la fille de Louis XIV, insuffisant. Transition avec un duc souverain pauvre... mais qui a la particularité d'avoir marié sa fille à Louis XV. Plus de 100 ans ont passé depuis la fin de la Guerre de Trente Ans!

Lorsque le but est de sceller une alliance et non de joindre des territoires, l'issue est tout sauf certaine; exemple flagrant de Louis XVI et Marie-Antoinette: si on prend du recul, on voit en fait une animosité continue entre les Bourbons et les Habsbourg, au milieu de laquelle les mariages de Marie-Antoinette et Marie-Louise sont des parenthèses inefficaces. Oui, je sais, j'ai dit trois posts plus haut que cela pouvait se nuancer mais on a droit à la contradiction non? :mrgreen:


A mon avis la paix n'est même pas une conséquence. Le mariage est à peine la garantie d'une trêve, la fille est un pion qu'on pousse ou un otage.

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Alceste

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Message Publié : 08 Juil 2011 10:50 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Vous regardez trop le Franco-Français. A l'inverse regardez du coté de la cour de Vienne !

"Bella gerant alii, tu, felix Austria, nube" (que d'autres fassent la guerre, toi, heureuse Autriche, marie-toi).
Et oui l'empire d'autriche s'est plus agrandi, grâce à des mariages bien choisis que par la guerre. Ce qui n'a pas empêché l'Autriche de tremper dans la plupart des guerres européennes :mrgreen:

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 08 Juil 2011 12:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Nous sommes bien d'accord Elgor.

Capétiens et Habsbourg ont bien procédé de la même manière.


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Message Publié : 09 Juil 2011 8:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
En tout état de cause, un beau mariage a un effet immédiat qui suffit à justifier la recherche d'un beau parti. Il montre par la qualité de la personne épousée, le rang de chacun. Un fils de roi épouse donc une fille de roi, si possible du même niveau. Le reste vient de surcroît et est espéré.
Quand aux conflits entre familles unies par un haut mariage, il sufit de citer les conflits entre frères - ou père et fils - pour saisir que l'intérêt a toujours dominé la parenté.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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