Il semble que vous n’allez pas souvent dans les kiosques. Les revues d’histoire sont nombreuses, soit généralistes, soit spécialisées. Les forums d’histoires sur le net pullulent, certains comme « Todoavante », pour ne citer qu un, spécialiste de l’histoire navale espagnole sont suivis par foule de Nord-Américains et est un referent. Quant au livres d’histoires, les éditions sont telles, qui ont se perd. Mais il est inutile d’expliquer à celui qui ne veut pas voir.
Si on compare le nombre de revues qui traitent sur les forces armées allemandes de la IIGM, le chiffre est supérieur chez nous que chez les espagnols, ceci pour démentir vos dires sur leur amour pour le caporal.
Puis eux ils n’ont pas de parti politique avec représentation parlementaire qui s’extasie avec la militaria allemande.

ici vous avez raison, en France.
Je vous rappelle que les sources citées ne sont pas espagnoles, donc se servir du mot chauvinisme est déplacer.
Je vous rappele d ou vient le mot chauvin?

Et oui, dans de nombreux livres sur la guerre des rebelles contre leur roi, surtout ceux d’avant les années 80, la participation espagnole est absente ou quasi, nous n’allons pas entrer dans le débat sur le pourquoi, car il répond plus a des questions de mépris qui autre chose.

La montée de l’orgueil des descendants hispanique aux USA, a permis de revoir leur histoire, laissant de cote les préjugés des WASP.
Les historiens anglo-saxons ont en de maintes occasions omis de consulter les archives espagnoles, ce qui a donné pour cause une histoire de leur révolution quelque peu faussée, mais depuis quelques temps la tendance est à revoir leur apportations a la hausse a la lumiere des documents qui sortent.

Les années à venir nous donneront des surprises quant à l’importance de leur aide. Et bien que ceci nous déplaise, il faudra bien s’y plier.

Des associations comme les DAR, Daugthers of the American Revolution ont inclus dans leur publication de nombreux articles sur l’importance de l’aide espagnole, la tendance est à reconnaitre son importance qui apparait de plus croissante selon les documents sortent a la lumière.

Je ne vais pas citer les auteurs anglo-saxons qui revoient l’histoire de la Révolution, pour certains d’entre vous des révisionnistes…

Mais il est certain que l’histoire est sujette à modification selon les informations qui apparaissent, bases sur des documents fiables, et ce qui aujourd hui est donner pour sûr, le sera peut-être pas demain.

On va arrêter de tourner en rond : prouvez vos dires par des faits justifiés, et pas par des extrapolations sur des lettres qui peuvent avoir une infinité d'autres motifs que de remercier pour la valeur réelle.

Vous voulez une illustration ? Lorsque le général Eisenhower parle de la Résistance française en 1944, il estime qu'elle lui a été aussi utile qu'une douzaine de divisions. C'est assurément faux en terme d'utilité directe, au combat, mais il flatte ainsi les résistants français, à des fins politiques (faciliter l'effort de guerre français en vue de la fin de la guerre en Europe voire dans le Pacifique ; inciter à l'engagement des maquisards dans les divisions "régulières" qui se constituent à compter d'août 1944). Inutile donc d'y voir une réalité, c'est un propos d'intention.

Même si je ne peux le certifier, il est plus que vraisemblable que Washington et consorts, soucieux de reconnaissance internationale et inquiets sur l'avenir de leur jeune nation, aient cherché à flatter dans le sens du poil ce qui est encore une grande puissance européenne et coloniale. Si on cherche ce genre de correspondance chez les Hollandais, je suis à peu près certain qu'on retrouve des termes similaires. Est-ce à dire que vous pensez, aussi, que les Provinces-Unies ont eu une participation plus importante que la France dans la lutte pour l'indépendance américaine ?
Encore une fois, ça ne signifie pas que la participation espagnole a été nulle : nous sommes bien d'accord sur le fait que les Espagnols ont contribué à l'indépendance américaine. Le simple fait que personne, à l'époque et jusqu'à très récemment, n'ait mis en avant leur contribution, contrairement à celle des Français, suffit à souligner à quel point elle a été moins décisive. Jusqu'à ce que vous fournissiez des preuves de ce que vous avancez (je vais vous aider : il n'y en a pas), j'en reste là.

Enfin, on a bien compris que votre marotte, c'était de prouver que l'Espagne est géniale. Je vous propose donc d'ouvrir un fil sur le fait que la participation de la France à la campagne de 1823 est un mythe, et que la division "Azul" est la seule véritable raison des succès allemands de 1941-1943 sur le front de l'est.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Votre ironie est déplacée et je vous rappelle que les sources citées sont là pour être consultees, libre à vous de le faire ou de les nier.
G.W. ne flatte pas les français lorsqu il nous fait part de l importance de l aide espagnole, ce serait ridicule de s en servir comme preuve.
Vergennes ne flatte pas son roi lorsqu il lui conseille de ne pas entrer en guerre sans l Espagne.
La correspondance des rebelles entre eux sur l importance de l aide espagnole n est pas destinee a etre connue des espagnols, d ou une certaine sincerite sur les faits, non?

De Grasse, a t il reussi a battre l ennemi grace a l argent espagnol, oui ou non?
N etait t il pas au ordres de Galvez pour mener un tout autre but, et que celui ci lui fait changer d objectif? oui ou non?
Les rebelles n ont pas t ils vus la pression ennemie se reduire apres les faits du sud? oui ou non?
Cela n a t il pas permis de prendre le dessus sur l ennemi? oui ou non?

Si non, donnez moi les documents sur lesquels vous vous affirmez, les sources et non votre opinion.

Non, il flatte les Espagnols !



Non, il réussit à battre l'ennemi parce que la France met en ligne une escadre navale qui repousse celle des Britanniques. L'argent espagnol est complètement secondaire à ce titre, et mettre leur contribution financière au même niveau que l'engagement militaire des Français est tout simplement très déplacé.



Je n'en sais rien, je l'avoue, mais il est très peu probable qu'un chef d'escadre français se mette aux ordres d'un gouverneur colonial espagnol.



Je ne sais pas si on peut faire un lien de cause à effet de la sorte. L'armée de Virginie escarmouche contre La Fayette tout au long du printemps et de l'été 1781, or c'est la seule qui conserve une liberté de mouvement puisque Clinton conserve le gros de ses forces autour de New York. Donc il n'y a pas de réduction de la pression, il y a une situation stratégique qui échappe aux Britanniques sur le seul théâtre d'opérations qui leur importe : la Nouvelle-Angleterre (et la Virginie).
A mon tour de poser une question : est-ce à la suite de la chute de Pensacola que le cabinet North est obligé de démissionner, en mars 1782, ou à cause de Yorktown ?


Non. Il n'y a aucun lien de causalité entre Pensacola et l'armée de Virginie, c'est méconnaître complètement la réalité des opérations militaires que de le penser !
Quels régiments anglais ont été envoyés en Louisiane au détriment des opérations en Virginie ? Quel choc psychologique fut ressenti par les soldats britanniques ou hessois de Cornwallis à l'annonce de la chute de Pensacola ? Aucun, nada, peanut.

Des preuves, des preuves, des preuves ! On ne veut pas de vos avis sur des "sources" partielles et partiales que vous interprétez et qui vont à l'encontre de n'importe quelle analyse un peu sensée, reposant sur les contributions relatives des belligérants (France : outre les subsides et le matériel envoyé dès 1777, des escadres et des armées entières déployées à l'échelle de la planète ; Espagne : de l'argent à partir de 1778 et quelques centaines d'hommes en Louisiane, une armée de siège - renforcée de Français ! - à Gibraltar sur des théâtres d'opérations complètement annexes).
C'est comme si vous disiez que la contribution espagnole à la guerre à l'est en 1941-1943 (une division) fut plus importante que la roumaine, la hongroise, l'italienne et la finlandaise réunies !

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Vous vous repetez, vous n avançez pas de sources qui soutiennent vos dires.
Vous croyez qu un français ne peut pas etre aux ordres d un espagnol, consultez les faits et vous le verrez.
Relisez les faits qui aboutissent a la victoire avant de les contredire. Sans argent pas de victoire, sans l autorisation de Galvez l escadre avait pour fin un autre objectif, Galvez surt les conseils de Saavedra et grace a ses interventions pour receuillir l argent permet la victoire. Citez nous ou vous allez chercher le contraire.

J attends.

Je n'ai pas besoin de sources, rien que vos arguments sont éclairants : vous mettez au coeur de tous vos arguments la flotte de Grasse, qui aurait eu une autre mission (alors que la convention de Grasse-Saavedra à Saint-Domingue, pour autant que je le sache, stipule bien que le premier objectif de l'escadre française est de porter la guerre en Virginie, ensuite de porter la guerre dans les îles caraïbes sous domination britannique). Que ce soit les Espagnols ou pas qui lui aient "dicté" ce qu'il convenait de faire (en fait, ce sont uniquement des mesures de coordination tout à fait justifiables qui ne témoignent en rien d'une subordination de l'un à l'autre), c'est bien la flotte française qui a agi et a été décisive.

Les pesos espagnols ont sans doute joué un rôle, mais si la France n'avait pas envoyé de flotte, eh bien il ne se serait rien passé. L'élément le plus déterminant est donc bien l'envoi par la France d'un corps expéditionnaire et d'une flotte. Qu'ils aient été partiellement financé par l'Espagne, c'est un élément bien secondaire (et secondaire ne veut pas dire dérisoire !).

J'en reviens au point que je défends depuis le début : la participation espagnole a été secondaire mais pas inutile.

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pardon pour la digression mais je suis trés surpris par la réponse

je ne comprends pas où est le "chauvinisme" de constater que les autres nations s'intéressent à leur propre Histoire en premier lieu, et que les chez Espagnols l'interêt qu'ils y portent est plutôt faible, et quand ils en ont c'est plutôt la 2e Guerre Mondiale
vous pourriez préciser le sous-entendu "eux" : qui a un parti politique et une representation parlementaire qui s'extasie devant le militaria allemand je vous prie ?
deuxiemement, ne pas confondre les revues sur la deuxième guerre mondiale avec des revues sur les forces armées allemandes,
quant à nier qu'il y'a une forte et profonde germanophilie et un antigabachisme latent chez les Espagnols, j'espère que n'allez pas aussi prétendre le contraire sur ce point aussi même eux reconnaissent leur germanopholie, on ne va pas être plus royaliste que le roi

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"A moi Auvergne"

tout à fait : la toujours croissante immigration hispanique a renconté le traditionnel french bashing des anglosaxons historiquement hostiles à la France, surtout depuis 2003 avec la crise en Irak et l'alignement de l'Espagne suiviste de Aznar sur Bush, depuis aux Etats-Unis il est trés politiquement correct d'éxagérer la secondaire participation de l' Espagne, qui repetons-le ô comble de l'ironie n'était pas l'alliée des Etats-Unis mais de la France pour mieux relativiser, attenuer, diminuer le poids de l'aide décisive de la France, bref on falsifie l'Histoire
en attendant la France, et non pas l'Espagne, avait reçu le surnom de Nourrice d'Hercule des Américains c'est dire la reconnaissance unanime qu'elle avait acquise qu'ils tendent à oublier, et ce n'est pas ce discours ultranombriliste et chauviniste typiquement "hispanocentré" (que je connais bien) de notre camarade espagnol qui va changer l'Histoire ou la falsifier

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"A moi Auvergne"

Rochambeau ecrira a de Grasse le 6 juin 1781, que les fonds qui lui restent sont insuffissants, pour le maintien de son armee au dela du mois d aout, qu elle sera incapable de se battre, Rochambeau ecrit aussi sur les conditions de l armee continenentale, la decrivant a bout de souffle, que Washington se voit prive de la moitie des troupes dont il estime avoir besoin.
Stephen Bonsal, When the French Were Here, 118.

De Grasse se tourne alors vers les espagnols, Francisco de Saavedra de Sangronis sera la personne qui trouvera les fonds et presentera a Bernando de Galvez le nouveau plan.
Donc pas d argent, pas de troupes pour faire face a l ennemi, donc pas de Yorktown.

Il ne faut pas oublier que la valeur d’un peso espagnol et supérieure a celle de la monnaie française, ainsi un peso équivaut a 40 livres tournois. Et que la France après la guerre des 7 ans était économiquement faible, alors que l’Espagne pouvait se refaire avec les apportations de ses mines. L’économie française ne pouvait pas se permettre courir avec tous les frais d’une aide aux rebelles, le pais avait d’autres besoins

Primo, la presence de monnaie française est criante, si comme vous pretendez elle fut ausssi importante.
On ne trouve pas de trace dans l histoire des USA de sa presence. Alors que la monnaie espagnole, est presente aussi loin comme le Canada. bizarre, non?

Camarade esapgnol?

Ayant servi deux fois sous l’uniforme français, je vois mal cette définition.
Si par-là vous voulez donner à entendre que j’ai une forte sympathie pour eux, certes, je suis du Roussillon, donc assez près d eux.

Sachant que la langue française est plus connue que celle d’Hitler, on comprend mal vos croyances, un sentiment particulier ?

Puis s a m étonnerais que les revues espagnoles d’histoire versent des pages sur la IIGM, guerre ou ils sont absent (sauf avec la 250 division).
Que Serga ou RHME aient des articles sur elle, ne veut pas dire que toutes les autres en font de meme, je repete, en France le sujet sur les unités nazis est plus toucher que chez nos voisins du sud.
Donc croire le contraire ceci est faux.
Prouvez ce que vous avancez, citez les exemples.

bon je ne voudrais pas faire dériver et dévier votre fil, car en plus là je vois aussi que celà part mal, déjà nous ne se sommes pas d'accord même sur des choses essentielles qui ne portent pas vraiment à la discussion pour moi comme la déterminante implication de la France aux Etats-Unis sans rapport avec celle de l'Espagne ou la germanophilie espagnole qu'ils reconnaissent pourtant bien que l'allemand soit moins enseigné, et le sentiment anti-français, pardon anti-"gabacho", ou comme la grande variété du marché Français et celui assez restreint Espagnol
REHM équivalent de notre Revue Historique des Armées, Serga de chez Almena ? je vous rajoute Desperta Ferro équivalent de Prétorien et puis ?
RISTE ? : portée disparue, donc pas grand-chose de plus ou mieux en Histoire Militaire et spécialisée dans une période, rien que les revues du groupe Histoire & Collections il y'en en a au moins autant, LCV idem, SOTECA idem et plus encore, amusez-vous à faire le compte

autant sur la participation Espagnole dans la Guerre d'Independance, ou avec justice on devrait plutôt parler de guerre anglo-espagnole en parallèle de la Guerre d'Independance, que sur le marché des revues j'ai l'impression que systématiquement dans ce fil c'est la fable de La Fontaine la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf
en plus vous affirmez que toutes ces anecdotes, notes de frais, lettres de félicitations vont changer la perception de l'Espagne dans la guerre, mais les faits étaient connus avant ( les escarmouches de Galvez) à Savannah on a pas vu 4000 Miqueletes, en Nouvelle-Anglterre personne n'a vu la moindre moustache d'un grandier ibérique, à Yorktown où sont les Régiments du Rey, Reina, Borbon, Principe
à quelle grande révélation et bouleversement doit-on s'attendre qui remet en cause cette tangible réalité que vous essayez de contourner par les arguments assez "périphériques" dans tous les sens du terme

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