La correspondance de G Washington au president du Congres du 2 avril 1780 nous parle de l’embarquement de troupes britanniques depuis NY, allant renforcer Henry Clinton, la brigade de lord Rawdon, les regiments de Brown, Fanning et une autre, 2 regiments de Hesse, le 42 et un autre. Ses espoirs sont que ces hommes iront lutter au sud.

"Washington was desperate for hard specie to pay the troops. He wrote to Robert Morris, "I must entreat you, if possible, to procure one months pay in specie for the detachment under my command. Part of the troops have not been paid anything for a long time past and have upon several occasions shown marks of great discontent..."
Bonsal, When the french were here.


Floridablanca envoie un courrier a Aranda le 16 juin 1781 ou il se plaint que les français ne satisfont pas une grande partie des frais, nous pouvons lire :
« Nous payons leurs frais, par contre ils ne nous retournent pas ce que nous leur anticipons, il semblerait que ce qui est leur est leur et ce qui est a nous est des deux » Archivo Historico Nacional, seccion Estado, legajo 4201.

Autre exemple, lors de l’arrivée des fonds avec de Grasse, les rebelles sautent de joie devant le arrivée des fonds français!.
Alors que nous savons que ces fonds proviennent soit du Trésor espagnol, soit des donations de citoyens espagnols.

L’argent est le nerf de la guerre, c’est bien connu… En plus, comme il l’a déjà été dit plus haut cette satanée guerre de l’autre côté de l’Atlantique(initiée par certains va-t-en-guerre conseillers du roi de France) a vidé les caisses du royaume, et qui sera l’une des multiples causes de la Révolution.

L’argent est très important, mais c’est vrai que ce ne sont pas les billets qui sont sur le champ de bataille ; du coup je comprends la logique de Loïc et de CNE. L’étude de l’histoire n’est pas, pour moi, le moyen de justifier l’ancienne puissance de mon pays, c’est pour cela que je veux bien entendre vos arguments. Néanmoins les autres les entendent aussi, il n’ont pas remis en cause l’aide financière de nos frères assis sur le trône d’Espagne. Moi, si effectivement toutes ces correspondances sont dans le domaine public ainsi que tous les autres éléments que vous apportez, je suis amplement disposé à intégrer ça dans ma vision de la guerre d’indépendance.
En tout cas, comme je l’ai déjà dit, maintenant je sais que la question se pose. Avant je l’ignorais. Voilà au moins une raison de me réjouir de l’ouverture de ce fil.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

reste à demontrer que l'engagement financier fut tel qu'on veut nous le présenter, au vu de l'implication de l'Espagne, entrée plus tardivement, opportuniste, sans corps expeditionnaires envoyés sous toutes les latitudes
en plus quand on affirme "qu'il n y'a pas de trace de l'aide économique Française aux Etats-Unis" (en nous opposant l'anecdote que le "dollar" est un mot d'origine espagnole) alors qu'au lendemain de la Grande Guerre il y'a une polémique sur le sujet il me semble quand il s'agissait de remboursements des dettes de guerre
en ce moment, crise économique oblige, les journalistes Espagnols s'amusent à calculer la "dette" contractée par les Etats-Unis suite à leurs envois de fonds durant la Guerre d'Independance

ces considérations économiques m'ennuient à vrai dire et ne font que masquer péniblement l'inexistante participation espagnole dans la guerre d'Independance autrement que par le volet financier
selon un site Etatsunien sur le net la dette contractée par eux auprés de leurs créanciers en 1783 s'élevait à :

FRANCE : 7,037,037 $
HOLLAND : 698,045
SPAIN : 150,000
DOMESTIC LENDERS : $28,615,290
TOTAL DEBT : $36,500,375

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"A moi Auvergne"

En 1776 le gouvernemt espagnol decide l envoi de l equivalent d un million de livres tournois pour les rebelles.
voir Spain under the Bourbons, pages. 150-151.
Puis un autre million pour fonder la compagnie Roderique Hortales et cie, pour canaliser l aide aux rebelles.

En 1777, Benjamin Franklin, representant des rebelles en France, envoie a Arthur Lee en Espagne pour negocier l aide a fournir au travers de la compagnie espagnole de José Gardoqui e Hijos, 215 canons, 4,000 tentes , 12.826 grenades, 30.000 fusils , 30.000 bayonnettes , 30.000 uniformes, 51.314 balles de fusil, et plus de 700 tonnes de poudre. Tout ceci en un laps de temps court.
L envoi se fera a travers un anvire et un port français, via les Bernudes vers Boston.

Plus tard un autre envoi de 12.000 fusil será remercier par Franklin au roi espagnol par lettre a travers du comte d Aranda.


De 1776 a 1779, au travers du commerçant rebelle Oliver Pollock a la Nouvelle Orléans, l’Espagne donne des crédits a faveur des rebelles de plus d’un million de pesos, pour l’envoi de toute classe d’équipements, qui transitent via les Mississippi et Ohio, aux troupes de George Washington et George Rogers Clark.

La prise de Pensacola, était vitale plus que par son intérêt tactique, par son importance stratégique, les espagnols savaient que depuis elle ils pouvaient perturber le trafic ennemi voir la correspondance entre Jose Galvez et Luis de
Unzuaga du 30 septembre 1776. Les rebelles conscients de l’importance de cette zone avaient aussi l’intention de l’attaquer (voir la correspondance entre Unzuaga et George Gibson en septembre 1776, ou avec Charles Lee, second chef de l’armée continentale, et commandant en chef des troupes du sud.)
Mesurer l importance d un scenario seulement au nombre de troupes en presence est quelque peu leger.



Alors il semblerait que les observations de G. W. aux siens, aps aux espagnols, sur son importance pour soulager la pression et pour l envoi de matos et fausse?

Si nous plongeons dans les sources espagnoles de l’époque en question, pas celles d auteurs "suspects", non, les documents officiels, ( voir par ex le catalogue "Documentos relativos a la independencia de Norte America exsistentes en archivos españoles") nous pouvons observer comment ils s’aperçoivent que la pression sur le rocher est importante pour diviser les forces ennemies.

Mais pas seulement sur ce point, car la stratégie franco-espagnole est plus ambitieuse, elle va jusqu’ a menacer GB sur ses propres eaux, ce qui empêchera celle-ci d’envoyer des renforts vers l’Amérique.
Déjà Fernadez Duro au 19 siècle, s est aperçut de ce fait, la présence d’une escadre franco-espagnole dans le canal de la manche empêche l’envoi de renfort vers l’Amérique, à la fois que GB concentre ses efforts sur le rocher en détriment de ses colonies.

Ceci sans oublier que les espagnols vont mener une guerre sur plusieurs fronts contre les britanniques, aussi bien au nord qu’au sud de tout le continent américain.

Les effets de la guerre contre GB, se trouveront aussi loin que l’Amérique centrale, cherchant à diviser l’ennemi.

Dans les documents qui sortent peu à peu a la lumière, aussi loin que l’Argentine on constate l’effort de guerre et les aportations espagnoles, curieux non ?

Je n ai pas dit que le mot dollar provienne de l espagnol, mais son symbole oui, et des termes aussi.
Je me repete, ou est passe la presence de la monnaie française aux USA?
Qu en reste t il?

Les chiffres sur la dette ne nous eclairent pas beaucoup.
Sachant que une bonmne part de l argent des espagnols est attribuer a tort comme français.
Puis de grandes sommes sont a fond perdus,sans retour, de la le chiffre si bas, meme en relation avec celui des hollandais.

Effectivement, ça devient inintéressant au possible. Yongle a bien résumé ce que je pensais, ma participation à la discussion s'arrête ici, au-delà je crains qu'elle n'apporte rien de plus que des propos fâcheux.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Chacun va se replier sur ses positions et au final très peu sera ressorti de ce fil… Je trouve ça désolant et évidemment chacun va croire que je parle de l’autre.

De toutes façons, cette fameuse aide espagnole semble incontestable. Ce qui pose problème, c’est est-ce qu elle a été décisive. Je crois que ça ne sera pas nous qui allons démêler les proportions.

Reste à espérer qu’un historien intègre se penche sur le dossier…

Bien à vous.

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En 1776 le gouvernement espagnol avait donne des ordres a ses fonctionnaires d aider clantestinement les rebelles, voir Woodward Ralph Lee, Tribute to don Bernardo de Galvez, p 18/19.
Aranda dans ses lettres en 1777 nous dit qu’il pense que la France serait d’accord pour mener une stratégie de division des forces ennemies. Feindre une attaque contre les iles, l’Irlande, le Portugal et attaquer Gibraltar.
Les espagnols envoient du matériel et des fonds a travers de Rodrigo, Hortalez et Cie aussi bien qu’a travers la compagnie de Bilbao Gardoqui e hijos, qui envoie au début de 1776 un navire aux rebelles avec de l’aide. Il semblerait que les espagnols aient a cette date payer par ex la poudre fabriquer en France, qui unie a celle envoyer depuis le Mexique, ait permis que les rebelles puissent atteindre leurs objectif au début de la guerre. Voir Glascock, Colonnial Powder problems. Depuis ce port à cette date on peut suivre l’envoi d’au moins 70. 000 pesos vers les rebelles.

En 1777 B Franklin envoie une lettre a la France ou il espere que celle-ci usera de son influence auprès des espagnols pour qu’ils collaborent à faire cesser l’envoi de troupes ennemies vers l’Amérique, surtout les troupes étrangères, les prussiennes en premier lieu.
Un lettre d Aranda a Floridablanca nous fait savoir que l’aide espagnole est en train d’arriver aux rebelles par plusieurs voies, certaines presque inconnues, que les quantités envoyés sont supérieures a celles envoyées au travers de la France, Arthur Lee alors en Europe, en était averti, 1777. AHN, estado, leg 3884, exp3, folio 26.
Una autre lettre d Aranda a Floridablanca en avril 1777 nous dit que l’aide espagnole aux rebelles donnerait 3 millions de livres tournois, qui s’ajoutent à celles que français et espagnols ont déjà fait a travers de Roderique, Hortalez et cie.

Lasses en 1777 de ne pas avoir une comptabilité au jour, du fait de l’envoi de l’aide au travers de plusieurs sources, Aranda fait savoir aux rebelles en septembre 1777, qu’ils devaient demander l’aide à travers des entreprises Gardoqui. Aranda et Floridablanca étaient énervés voyant le montant des aides aux rebelles, qui n’étaient pas contrôlable et désiraient ainsi mettre fin à l’anarchie des envois. Voir Dull, diplomatic history. A tel point les envois n’étaient pas contrôlés, que même les envoyés rebelles auprès du gouvernement espagnol émettront une plainte du peu d’aide reçu de l’Espagne, ce qui motiva quelque peu la colère de Floridablanca et sa volonté de mieux comptabiliser les envois. AHN, estado, leg 3884, exp 4, folio 34.
C’est parce que les rebelles savaient que l’Espagne payer rubis sur l’ongle qu’ils abusent de son aide, au grand dam du gouvernement espagnol. Deane, Lee et Franklin tout en sachant que l’Espagne envoyait de l’aide, étaient incapables de savoir exactement la valeur des envois. Par ex. Galvez envoi un courrier au Congres rebelle, lequel n’ayant pas de traducteur ne fut pas mis au courant de son contenu, ou Galvez les informe qu’en octobre 1777, de l’aide leur serait envoyer, finalement ce sera à travers d’une lettre d’Oliver Pollock que le Congres sera mis au courant. Le Congres se lamente que le blocus ennemi ferait que le payement de l’aide se voit retarder, ce qui n’inquiète pas les espagnols. AGI, Santo Domingo, leg 2596.

CNE 503:Si le sujet ne vous intéresse pas, s’il vous met mal a l’aise, libre à vous de ne pas participer, surtout si vous ne maitrisez pas le sujet, vu le manque d’arguments, de références a des sources, documents…
Recourir a les arguments type tout le monde le sait, ou ça se saurait n aide en rien au débat.
Un conseil, les années à venir a teneur de l’activité d’historiens qui puissent dans de nouvelles sources, nous réserve moultes surprises. Devant lesquelles vous pouvez toujours recourir a la stratégie de l’autruche.


Incontestable c’est évident.
Historiens intègres...
il se peut qu’un historien, deux, trois soient sujet à caution, s’ils émettent des opinions, mais lorsque on trouve une bonne quantité d eux (anglo-saxons qui plus est) qui avec des sources fiables, documents, archives… le doute quant a leur intégrité et quelque peu déplacé.
Je ne pense pas que la participation de la France soit mise en question dans leur esprits, mais celle de l’Espagne est à revoir à la hausse, n en déplaise a certains, elle pourrait s’avérer supérieure. Proximité, ressources… même si leur but n’est pas la « liberté » des rebelles.
J’aimerai un jour débattre sur la trahison des rebelles à leur roi, nous basant sur des documents espagnols qui mettent en garde sur cela…

on peut en avoir le détail ? Mais, même si on à la lettre en entier, preuve est loin d'être faite.



Ça, c'est un peu votre interprétation...

Bien à vous.

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ouvrez un fil, peut-être en retentira-t-il beaucoup de choses . Moi, je trouve qu'il est toujours intéressant de se dégager de certains réflexes de nombrilistes et de regarder les événements d'un autre point de vue ; sont bien sûrs que cela serve de prétexte à attaquer les autres

bien à vous.

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Commission du Congres a Vergennes, mars 1777, exp.3, folio 35 pour le texte en anglais, 19 pour le texte en espagnol envoye a ceux ci, Franklin a Aranda, 7 avril 1777, exp 3, folio 23, AHN, estado, leg,3884.