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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 20 Mai 2013 10:55 
Kurnos a écrit :
Pour moi il n’y a pas de "bonnes ou mauvaises" traites, il y a les traites, et je m’intéresse surtout à celles que l’on passe sous silence.
Le problème de l'esclavage ne se limite pas à la traite. Il y a d'autres façons de devenir esclave.


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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 20 Mai 2013 17:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Citer :
Il ne faudrait pas oublier les esclaves musulmans capturés par des chrétiens, bateaux ou razzias, on sait que Malte limitait le nombre d’esclaves musulmans pour des raisons de sécurité …. et non d’humanité. Je n’ai pas d’information chiffrées pour ce flux ?


En 1798, quand Bonaparte conquit Malte, il fit libérer près de 2 000 esclaves.
Ordre du 16 juin 1798 :
« Art. 2. L'esclavage est aboli; tous les esclaves connus sous le nom de buonavogli sont mis en liberté, et le contrat, déshonorant pour l'espèce humaine, qu'ils ont fait est détruit.
Art. 3. En conséquence de l'article précédent, tous les Turcs qui sont esclaves de quelque particulier seront mis entre les mains du général commandant, pour être traités comme prisonniers de guerre, et, vu l'amitié qui existe entre la Porte Ottomane et la République française, ils seront renvoyés chez eux lorsque le général en chef l'ordonnera, et lorsqu'il aura connaissance que les beys consentent à renvoyer à Malte tous les esclaves français ou maltais qu'ils ont en leur pouvoir. »


Une partie fut employée sur la flotte expéditionnaire :
« Art. 1er. Tous les matelots turcs qui étaient esclaves à Malte et qui ont été mis en liberté, et qui sont de Syrie, des îles de l'Archipel ou du Bey de Tripoli, seront sur-le-champ mis en liberté.
Art. 2. L'amiral les fera débarquer demain à Alexandrie, d'où l'état-major leur donnera des passeports pour se rendre chez eux, et des proclamations en arabe. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 20 Mai 2013 19:40 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Jean R a écrit :
Geopolis a écrit :
1. L'unique différence entre des servitudes, des déportations, des emprisonnements et l'esclavage se résume à l'appropriation et, lorsqu'on ne capture pas, à "l'achat-vente", une transaction commerciale. Pour le reste, les souffrances dues aux contraintes, aux déplacements et à la privation de liberté sont les mêmes.
Je regrette, je ne peux pas accepter ça. Si par exemple, pour vous, être privé de tout ce qui dépasse (avec des souffrances atroces et une mortalité de plus de 50% dans l'opération), ou seulement des testicules (les deux se sont faits) ou rester entier, c'est équivalent...

C'est ainsi. C'est équivalent parce que la souffrance (et la mortalité) des servitudes, déportations, captivités est équivalente à celle de l'esclavage, et l'esclavage fait objectivement souffrir (et mourir) en ce qu'il comporte des servitudes, déportations et captivités. (Pensez simplement au servage, aux déplacements forcés de populations, à tous les internements politiques...) L'esclavage, c'est ce que j'ai dit plus l'appropriation, cette dernière ne tuant pas en soi par ailleurs.
Jean R a écrit :
A Athènes il y avait de grands chantiers et des exploitations minières importantes, et des galères (dont les rameurs n'étaient pas toujours esclaves, mais besoin de main d'oeuvre quand même). Pas en Afrique noire autant que je sache.

Mais qu'en savez-vous ? Ce n'est pas parce que vous l'ignorez qu'ils n'avaient pas de palais, de domaines agricoles et de mines. Et ils en avaient. Et comme un autre intervenant, je pense que les tâches domestiques employait un grand nombre d'esclaves, comme dans l'Antiquité européenne ou en Orient. En Afrique actuelle, les esclaves sont serviteurs à domicile (comme, d'après quelques faits divers, dans certains appartements franciliens) ou bossent dans les exploitations agricoles. Un petit siècle de colonisation n'a pas empêché certaines habitudes de revenir le long du golfe de Guinée.

Procurez-vous un bon ouvrage sur la traite africaine et informez-vous.
Jean R a écrit :
Puisqu'on ne semble pas se ruer sur mon lien, je donne le point de vue de Tidiane Ndiaye (manifestement intéressé et orienté, il s'agit donc d'un universitaire sénégalais qui ne ménage pas l'Islam, mais s'il y a des données objectives qui le réfutent je demande à les voir...) :
Citer :
De temps immémoriaux, un système de servage sévissait en Afrique. Mais il n'avait rien de commun, en but et en proportion, avec celui des "visiteurs" arabo-musulmans. Le servage, dans les sociétés lignagères africaines, était différent de l'esclavage antique parce que le captif y était intégré à la famille. Il avait le statut d'un adopté, voire d'un "parent". Il n'était pas comparable à un "automate" au sens grec, ni à un "bien" au sens romain ou une "chose mobilière" au sens français. Il jouissait de droits civiques et de droits de propriété... (p31)
Affirmer que les Arabo-Musulmans - et après eux les négriers européens - n'avaient fait qu'imiter des pratiques déjà en cours avant leur arrivée, en armant tout simplement les bras, est une grossière contrevérité. Les système de servage préexistant en Afrique noire n'a fourni que des prises que les négriers arabes ont été les premiers à exploiter de façon inhumaine et bestiale, par mépris des peuples noirs. (p38)

Dommage qu'il fasse l'impasse sur les témoignages actuels, où les esclaves sont adoptés comme Cendrillon ou Cosette, avec coups, violences, insultes, humiliations, privations, viols... Ca ressemble aussi à certains témoignages d'enfants français placés dans d'ignobles familles d'accueil.
Jean R a écrit :
N'y aurait-il pas comme un besoin, conscient ou non, de "dédouaner" les autres traites ?

Les seules traites "dédouannées" sont les traites oubliées ou minimisées par une société qui prétend condamner l'esclavage comme crime contre l'humanité.


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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 30 Mai 2013 19:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Jean R a écrit :
Pour le dire plus précisément, je ne vois pas ce que ces esclaves intra-africains, si je puis dire, pouvaient être d'autre, pour l'essentiel, que domestiques, agriculteurs, artisans. Tout cela est compatible avec l'esclavage, mais requiert une formation relativement longue. Il n'y a aucun intérêt économique à les jeter et renouveler au bout de six mois (norme ou au moins moyenne des parties les plus dures du Goulag, comme des galères ou des carrières du monde arabo-musulman et, je présume, romain).

N'y aurait-il pas comme un besoin, conscient ou non, de "dédouaner" les autres traites ?


Je croyais aussi que les esclaves "intra-africains" ne pouvaient être que des esclaves domestiques. Et puis j'ai lu les Cahiers de Science & Vie qui parlent de l'An Mil. J'ai découvert qu'il y avait eu à l'époque la création de plusieurs royaumes africains. Ces royaumes se créent suite au développement du commerce avec les Arabes vers l'Asie et la Chine. Les africains exportent des esclaves et de l'or. En fait, il semblerait qu'une bonne part de l'or disponible à cette époque soit de l'or africain. Et pour extraire de si grandes quantités de métal ... on peut utiliser des esclaves.

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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 30 Juin 2013 6:59 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Narduccio a écrit :
En fait, il semblerait qu'une bonne part de l'or disponible à cette époque soit de l'or africain. Et pour extraire de si grandes quantités de métal ... on peut utiliser des esclaves.


Encore que vers l'an mille, les quantités extraites sont plus faibles en comparaison de ce qu'elles sont au XIV : le commerce vers l'Europe est limité et les Arabo-Musulmans disposent de quantité de métal plus facilement.
Ce qui s'échange aussi, et mieux à ce moment, c'est le sel qui contrairement à l'or n'est pas un secteur géré par le roi (de mémoire, la production aurifère lui revenait, et il s'occupait de sa redistribution et de son commerce).
Finalement, il faudrait savoir si les tributs que les rois ghanéens recevaient de leurs zones d'influence ne consistaient pas aussi en main d'oeuvre : y'a t'il un spécialiste sur la question qui pourrait m'éclairer?

Dans ce cas précis, les personnes travaillant pour extraire l'or et/ou le sel pourraient s'apparenter à un esclave domestique (en tout cas un esclavage "traditionnel") par le statut.

Par contre, le flux d'esclaves européens capturés par les Francs s'amenuisant, les arabo-andalous d'une part et les états arabo-berbères de l'autre ont pu trouver dans l'Afrique Occidentale et Centrale un lieu d’approvisionnement proche et pratique.
L'exemple est un peu tardif par rapport à l'époque, mais on connaît les raids et la mise en coupe réglée du nord de l'empire du Ghana et de sa zone d'influence par les Almoravides, ainsi que par leurs prédécesseurs dont seule la désunion empêchait l'efficience, permettant l'introduction d'un esclavage "non-domestique".


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 Sujet du message : Re: Loi Taubira
Message Publié : 30 Juin 2013 7:46 
LSCatilina a écrit :
Encore que vers l'an mille, les quantités extraites sont plus faibles en comparaison de ce qu'elles sont au XIV : le commerce vers l'Europe est limité et les Arabo-Musulmans disposent de quantité de métal plus facilement.
Puisque ce fil a été relancé, j'ai aussi beaucoup de mal à croire que cette exploitation de l'or, et même si les mines d'or ont été de grandes dévoreuses d'esclaves du Pérou à la Kolyma, justifie les chiffres avancés sur le bilan de la traite intra-africaine. Puisqu'il s'agit ici de lois mémorielles je crois plus facilement, comme Tidiane Ndiaye, qu'on essaye de relativiser ainsi les traites extra-africaines...


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