Mais on trouve facilement plus antireligieux au moins que le nazisme (qui a laissé le fameux "Gott mit uns" sur les ceintures de ses soldats). Dans Mein Kampf, Hitler inclut Luther dans sa très courte liste de "réformateurs vraiment grands", et il invoque très souvent Dieu.

Je pense que c'est beaucoup plus compliqué. En fait, on est très proche de la vision que devais occuper la religion chez certains auteurs médiévaux. Le totalitarisme tend à imposer l'expression d'une seule vision de la société : la sienne. Tout ce qui pourrait distraire les membres de la communauté de ce lien devait être combattu. Bref, les religions sont vues comme des concurrents, que l'on subit, quand on ne peut pas faire autrement, que l'on combat si l'on en a les capacités. Mais, ce n'est pas spécifiquement contre les religions, c'est contre tout ce qui n'est pas en concordance avec la ligne du parti

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et puis, les idéologies des totalitarismes ont une vision globale de la chose humaine ; elles reposent sur un principe assez simple finalement (la supériorité aryenne et la lutte des classes pour les 2 plus cités) qui se déclinent sur tous les aspects des sociétés et civilisations humaines (politiques évidemment, mais aussi économique, artistique, social, familial, etc.) avec une vision eschatologique de l'histoire. Or, il se trouve que la plupart des religions reposent aussi sur une vision eschatologique de l'histoire. Du coup, l'idéologie totalitaire ne peut pas accepter les religions : la fin est unique. S'ils ont raison, les autres ont tort. Et donc il faut les exclure.

Merci de me soutenir sur ce point... "Tous les aspects", à moins que ce soit vu comme une tendance générale, ça se discute. Par exemple, autant que je sache, le nazisme et le stalinisme se sont bien moins mêlés de la vie sexuelle de leurs citoyens que des régimes non qualifiés de totalitaires.

Bon, bien sûr, on a une tendance plus ou moins consciente à supposer une justification au "total" de "totalitarisme". Il n'en a pas forcément.

Pour le stalinisme, je sais pas mais pour le nazisme, je suis pas d'accord :

Élimination des homosexuels.
Tentative de création d'enfants parfaits par choix des géniteurs.

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Hugues de Hador.

1) Je n'ai jamais écrit - et je n'ai même pas l'impression que qui que ce soit l'effet - qu'il n'y ait pas une idéologie au cœur du totalitarisme. Qu'on utilise le terme ou qu'on parle de parti unique (parce que, il me semble que chaque parti politique repose bien sur une idéologie au départ) ou d'autres formulations. En revanche, c'est clairement un critère insuffisant parce que sinon tous les partis politiques, mouvements religieux ou philosophiques peuvent être considérés comme étant à tendances totalitaires. Et s'il ne me semble pas dérangeant d'avoir une catégorie comprenant très peu de cas, je ne vois pas l'intérêt d'une catégorie qui engloberait tout, sans distinction.

2) Tous les aspects : je vais être un peu cash (j'espère que cela passera la modération mais je comprendrais que ce ne soit pas le cas) mais si, effectivement, ce que vous soulignez c'est que ni le nazisme, ni le stalinisme n'ont prôné la position du missionnaire au lieu de la levrette (ou l'inverse), oui, effectivement, je suis d'accord. En revanche, le fait est que le nazisme s'est bien intéressé à la vie des couples, aux relations sexuelles, en réglementant les unions, interdisant certaines, recommandant voire organisant d'autres et il y a bien une vision marxiste de la famille (également lieu de lutte des classes), et donc cette idéologie s'est bien intéressée aussi à la vie de couple.

Les homosexuels n'avaient pas non plus la côte sous Staline...

Désolé, quand c'est moi qui le dit on me tombe dessus. Je ne dis pas le contraire, je dis qu'on a vu (et qu'on voit, même si ce n'est plus de l'histoire) bien plus rigoureux ailleurs sur ces plans. C'est donc discutable en tant que spécificité.

"On vous tombe dessus" parce que, quand je lis votre message de ce matin (10h58) vous en faites le seul et unique critère : "la priorité donnée à une idéologie [...]. Quelqu'un voit autre chose qui puisse servir à quelque chose ?"
L'existence de l'idéologie est une condition mais elle ne suffit pas à définir le totalitarisme ou un régime totalitaire.


Pour moi, si, justement, vous dîtes le contraire puisque votre questionnement (recopié ci-dessus) laisse entendre qu'il n'y a pas d'autres critères utiles pour déterminer le totalitarisme.

Ensuite, sur un plan logique, une définition peut reposer sur plusieurs critères ; donc, qu'un seul soit insuffisant, bien sûr. Mais c'est le cumul qui est déterminant. Donc, si vous attendez que chaque critère soit spécifique, vous cherchez ce qui n'existe pas.

Pour moi, plus on creuse le sujet (politique), moins les définitions peuvent être simples car le domaine est un domaine par essence complexe. Par exemple, si on, pense la démocratie comme "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", je vous fais aisément rentrer dans la catégorie des régimes pour lesquels, aujourd'hui, je pense que nous serions tous d'accord qu'ils n'en sont pas. Alors, en revanche, oui, la définition est simple. Mais surtout incomplète.

Non, je le mets en tête, ce n'est pas pareil. Enfin, mettons que je me sois mal exprimé sur ce message particulier. J'avais déjà dit que pour moi, après l'idéologie qui est le moteur et le principe, il y a les moyens, à voir d'abord au sens le plus large : enthousiasme, mobilisation, agressivité. Après, ça peut bien entendu se décliner de multiples façons. Mais si on ne hiérarchise pas de cette façon, je demande quelle autre on propose.

J'ai peut-être l'esprit tordu, mais pour moi une collection non hiérarchisée de caractéristiques n'est pas une définition. Surtout quand l'objectif est d'évaluer la pertinence de transpositions.

Vous m'excusez mais je vous trouve très très pointilleux sur la définition des caractéristiques d'un totalitarisme. J'aimerais que vous nous définissiez un autre type de régime dont l'expression est plus consensuelle histoire de me faire une idée de ce que vous entendez.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Quitte à rester pointilleux, la définition des caractéristiques, donc la description, n'est pas la définition tout court. A part ça, la définition basique est en général donnée par le nom, "démocratie", gouvernement par le peuple donc la majorité (on peut ajouter "élective", "directe" ou "indirecte", "parlementaire", etc.), "despotisme", gouvernement par le bon plaisir d'un despote, etc. Le problème est que ça ne marche pas pour "totalitarisme". Total de quoi ? Le sens n'est manifestement plus tout à fait celui donné par Amendola et revendiqué par Mussolini. Et je sais bien qu'il n'y a pas consensus sur ce sens, mais alors parler de "transposable" ou pas n'a pas non plus de sens. Il faut bien en choisir un (ou pourquoi pas plusieurs en les distinguant ?) pour savoir ce qu'on peut transposer ou pas.

Et vous m'excuserez, à mon tour, mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec l'idée que l'histoire, le passé, ne doive jamais, jamais, servir à essayer de comprendre le présent et l'avenir, même si ce n'est pas ce qu'on fait ici. N'est-ce pas ce que vous avez dit ? L'aurais-je caricaturé, mais alors jusqu'à quel point ? Serait-ce la doxa de ce forum ?

Le mot même de "totalitarisme" suscite à tort ou à raison une psychose (au moins au sens sociologique et parfois au sens psychopathologique). Le contestez-vous ? Sinon, je vois mal comment la traiter ou la gérer ou la canaliser si on ne prend pas un minimum de recul et de réflexion sur ce que le nazisme et le stalinisme ont en commun (alors que le plus monstrueux de l'un n'est pas chez l'autre et vice-versa).

Pour résumer : Jean R ne croit pas au concept de totalitarisme tout court ? croit il qu'il n'existe pas ou ou croit au contraire qu'il est parfaitement transposable à toutes les époques ?

Ne pourrait-il pas y avoir comme un juste milieu quelque part entre ces options extrêmes (parce qu'un tel concept qui ne marche que pour deux cas révolus, je n'en vois toujours pas l'intérêt, autant les étudier séparément comme des singularités) ? J'ai essayé de donner ma solution. Je vois que ça coince. J'en demande une autre pour voir, je l'attends.

J'ose espérer que ce qui coince n'est pas seulement une certaine médiocrité intellectuelle (on ne supporte pas que d'autres réfléchissent plus loin que soi-même ou se documentent ailleurs que soi-même).

Petit intermède.
N’ayant pas les compétences pour disserter sur la qualification du totalitarisme et la possible transposition je me permet de poser une question en oubliant ce concept.
Dans ce cas, comment qualifier les systèmes qui s’appuient sur les principes suivants :
- obligation inconditionnelle d'obéissance, sous peine de discrimination de sévices ou de mort,
- soumission à une pensée unique qui émane d’une source unique prétendant détenir la vérité.

La mise en œuvre ces principes pouvant se faire de façons multiples entre ces deux extrêmes :
- de façon cachée, insidieuse et inavouée, parfois involontaire et non programmée.
- de façon volontaire institutionnelle et formalisée en assumant publiquement toutes les exactions sous prétexte d’une action sanitaire. Adhésion démocratique au suicide collectif.

Comment qualifier ce genre d’idéologie qui converge vers l’apocalypse, l'auto destruction, le suicide collectif ou il ne resterait que le chef, la vérité ultime absolue ?
"L’absolutisme apocalyptique" ?
Le totalitarisme ne serait qu'un cas particulier "moderne" de ce concept générique.