Exemples Thomas Müntzer ou les anabaptistes de Münster.

Je ne vois vraiment pas ce qui interdit d'employer dans leur cas le terme "totalitarisme", d'autant qu'on peut lui adjoindre tous les adjectifs qu'on veut pour nuancer.

D'une manière générale, je ne trouve pas sain d'enfermer un jugement de valeur global, a fortiori diabolisant, dans un seul substantif (ce que font d'ailleurs couramment les idéologies totalitaires...). Ce n'est pas pour rien qu'en France, sur une problématique pas très éloignée, on a remplacé le simpliste et diabolisant "secte" par "dérive sectaire". Pourquoi ne pas parler, au moins dans certains cas, de "dérives totalitaires" ?

A la base, le totalitarisme c'est un parti qui accapare les moyens administratifs d'un pays pour imposer à tout ce pays sa vision de la société. Dans les épisodes que j'évoque, les autorités sont malmenées. On voit ces autorités lutter contre la tentative populaire de main-mise sur les moyens administratifs. Dès quelle le peuvent les autorités mettent en prison les meneurs, les jugent et les exécutent. Il y a quelques cas où elles accompagnent ces mouvements populaire, mais ils sont extrêmement rares. Dans certaines zones, il y a des révoltes populaires pour imposer ce totalitarisme religieux, et ce sont les élites qui réussissent à noyauter le mouvement et a restaurer l'ordre et donc les libertés. Si par autoritarisme on entend main-mise sur les moyens de coercition des états à la faveur d'une cause, alors les gouvernements de ces époques ne sont pas autoritarismes, car ils résistent aux mouvements qui désirent niveler la société. On serait plus dans un contexte révolutionnaire, mais une révolution religieuse en vue d'instaurer une société conforme aux canons de ce que l'on perçoit comme le premier christianisme. Une volonté de revenir à ce qui est décrit dans les Actes des Apôtres. Si ces mouvements avaient réussi à prendre les rênes de la société, je pense que l'on pourrait parler de la mise en place d'un totalitarisme religieux. Mais, la société de l'époque réussira à se débarrasser de cela.

PS: ces mouvements ont été souvent initiés par la peur devant l'apparition d'épisodes liés aux guerres ou à la peste. On peut dire que ce sera la peste qui les annihilera. Les prêcheurs qui mènent le mouvement prétendent que les calamités qui s'abattent sur la Chrétienté sont la conséquence de l'immoralité des temps et qu'il faut se repentir et vivre de manière chrétienne pour restaurer l'amour de Dieu envers son peuple. Mais, la peste sera terriblement égalitaire : croyants ou incroyants, elle touche tout le monde sans discernement. Il y a eu des gens qui ont cru que croire sincèrement à Dieu et respecter l'enseignement de Jésus à la lettre (ou presque puisque Jésus n'a jamais dit qu'il fallait flageller en public les femmes adultères) pouvait les protéger des fléaux de l'époque. Or, cela n'a pas été suffisant pour protéger ces communautés. Ce qui a décrédibilisé les prédicateurs qui prônaient cela.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui. Le parti unique évoqué par Narduccio, avec un chef à sa tête qui bénéficie d'un culte de la personnalité et occupe un rôle proche de celui du prophète religieux. Et je reviens dessus : l'atomisation de la société, l'individu est seul face à l'Etat/parti unique. Cela ne signifie évidemment pas que l'Etat contrôle ce que pensent les gens ; c'est idiot d'imaginer cela. En revanche, cela veut dire que, par un système policier et carcéral développé, les individus voient leurs moyens de s'unir, de s'associer, de faire confiance aux autres, extrêmement réduits (d'où les dénonciations que vous évoquez : nul ne sait avec certitude s'il va être dénoncé, par qui, quand, y compris même au sein de sa propre famille - il y a eu encouragements auprès des enfants à dénoncer leurs parents et des cas concrets d'exécutions de ces encouragements).

Que ce soient des tendances globales lourdes, OK. Mais pour une définition, c'est trop. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas tenir en une seule phrase digeste, comme celles des autres formes de régimes... et encore une fois on doit pouvoir discerner une menace totalitaire avant qu'elle ait triomphé, sinon je me demande bien à quoi sert le concept.

Je signale que le Japon impérialiste n'a interdit formellement les partis politiques qu'en 1940 (il est vrai qu'ils ne représentaient plus grand-chose depuis longtemps). Au vu de l'embrigadement de la société, et de ce qui a été fait en Chine, j'ai du mal à comprendre qu'on refuse d'y voir, avant cette date, ne serait-ce que des tendances totalitaires très proches de celles du nazisme (idéologie revendiquant une supériorité raciale intrinsèque).

Pourquoi votre conception devrait se substituer aux travaux de nombreux chercheurs qui ont travaillé sur le sujet sur un seul argument de complexité? Le totalitarisme est un concept complexe qui se caractérise par certains éléments que l'on ne rencontre pas dans les autres formes de régimes autoritaire. Je rappelle par exemple que l'Italie Fasciste est souvent considéré comme un totalitarisme "inachevé" alors que son régime possède nombre de caractère typique de ces régimes. Je crois qu'il est difficilement transposable et à trop le généraliser on risque de perdre la substance d'une mécanique du pouvoir dont les effets sont particulièrement significatifs.



Il ne me semble pas que l'Histoire ait une quelconque vocation prophétique...

Pour en venir un peu à l'intention des régimes totalitaire le juriste nazi Ernst Forsthoff expose assez clairement les buts et les modalités du pouvoir dans un Etat totalitaire, et même s'il est évident que les système politique n'avaient pas les moyens de leur politique de contrôle cela est assez notable pour être rappelé :

"L'Etat totalitaire doit être un Etat de la responsabilité totale. Il requiert de chacun l'accomplissement total de son devoir envers la nation. L'accomplissement de ce devoir supprime le caractère privé de l'existence individuelle. Dans son action publique comme dans le cadre de sa famille ou de la communauté domestique, chaque individu est responsable du destin de la nation. Ce qui est important, ce n'est pas que l'Etat donne des ordres et des lois jusque dans les plus petites cellules de la vie du peuple, mais qu'il peut là aussi demander des comptes à tout individu qui ne subordonnerait pas entièrement son destin personnel à celui de la nation. Cette exigence de l'Etat totalitaire posée à chaque citoyen représente la nouvelle essence de l'Etat."

La notion d'Etat qui ne cesse d'être répétée tout au long de ce texte cadre bien le sujet central de cette question ; le totalitarisme concentre les forces d'agir du système ; tout procède de lui et s'y dilue. Ce n'est pas la société dans son ensemble qui fait corps autour d'un concept et l'Etat, ou tout du moins les autorités publiques qui arbitrent, c'est l'Etat qui est acteur et ordonne. Cela se prolonge avec la mise en place d'une police secrète qui fait planer sur la société l'angoisse de l'espionnage et de la dénonciation. De là se développe un autre aspect du totalitarisme, la question de la terreur, sur laquelle il me semble que Hannah Arendt a particulièrement insisté de façon tout à fait pertinente. Or pour établir la terreur faut-il encore en avoir les moyens. Ce texte de Carl Joachim Friedrich est assez explicite sur la question des moyens :

"Une idéologie millénariste officielle ; un parti unique à base de masses et direction élitaire, dominant la bureaucratie d'Etat ou liée à elle ; le monopole des moyens de combat ; le monopole des moyens de communication ; le contrôle policier terroriste, c'est à dire qui définit lui-même arbitrairement les adversaires. Ces cinq monopoles caractéristiques n'avaient jamais été réunis par aucun régime du passé. Les trois derniers n'ont été rendus possible que grâce au progrès technique ; les deux premiers grâce au progrès général de l'éducation qui a développé le besoin de certitude absolue, déjà créé en l'homme par le christianisme et la démocratie."

Ce que je trouve fort dans cette analyse c'est que le totalitarisme apparaît comme une forme de gouvernement dérivant d'un contexte particulier ; celui de la modernité. C'est un peu le sens de certaines dystopie comme 1984 ou V pour vendetta. A partir d'un moment de l'Histoire certains caractères des sociétés que ce soit dans l'ordre technique ou idéologiques rendent plus probable la mise en place de ce type de gouvernement que dans les sociétés passées.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Parce que sur ceux que j'ai lus, et j'en ai lu quelques uns, ça part dans tous les sens et ça ne me satisfait pas. C'est pour l'Italie fasciste que l'adjectif "totalitario" a été lancé par Giovanni Amendola. "Inachevé" (ou "partiel" ou "modéré", etc.), ça me parait juste. Mais pourquoi est-il si difficile ou si rare de préciser par des adjectifs ou compléments ce qu'on souhaite dire en utilisant le mot ?Le concept de totalitarisme n'appartient pas qu'à l'histoire.C'est intéressant, mais ce n'est pas une définition, c'est un ensemble de tendances ou de conséquences. Il y aurait d'ailleurs de quoi ergoter pour le stalinisme.Idem, en tant que tendances globales, je veux bien, mais c'est trop pour une définition ! Et si on ne commence pas par une définition j'ai du mal à croire qu'on arrivera quelque part. Trop pour une définition. Si je lis ça au premier degré (mais ai-je bien compris ?), l'idéologie millénariste semble être un moyen parmi d'autres, la finalité devenant floue pour le coup. Un but en soi ? Ou quoi d'autre ?

Et pourquoi ne pas parler de "totalitarisme moderne", par exemple ? Parce que si le concept ne sert que pour deux cas, et encore imparfaitement, je n'y vois pas grand intérêt.

Effectivement, certains concept appartiennent à plusieurs champs. De plus, le totalitarisme a le tort d'appartenir aussi au champ politique, ce qui fait qu'il est utilisé à tort et à travers pour stigmatiser "l'autre". Quand on voit ce qui se dit dans certaines discussions ou certains discours ... Pour rester dans les limites chronologiques, oui, de nombreux manifestants de mai 68 dénonçaient le supposé totalitarisme de la société gaulienne. L'était-elle ? L'historien, même de gauche doit bien convenir qu'elle ne réponds pas à la définition de ce mot. Mais, c'est une démarche courante en politique d'outrepasser les définitions des mots et de grossir les traits. Il est dommage qu'une partie de l'opinion ne comprenne pas cela et pense que ces dénonciations sont la réalité.

Le problème est récurrent dans le domaine scientifique. Pour la clarté de la chose on a défini de manière rigoureuse certains concepts. Dans telle science, tel mot à une définition et une acceptation qu'il n'a pas forcement dans le langage courant. A vouloir imposer le terme tel qu'il est utilisé dans le langage courant, on va déformer la pensée précise de nombreux chercheurs, théoriciens, spécialistes. Nous sommes dans un forum qui se nomme Passion-Histoire, il est ouvert à tout public, mais ce n'est pas une raison pour imposer des termes qui rendent les discussions inintelligibles. Désolé, mais c'est à vous de faire l'effort de demeurer compréhensible pour l'ensemble des gens qui fréquentent ce forum. C'est donc à vous de vous plier à la norme et pas la norme qui doit se plier à vos désirs.

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C'est justement cette définition rigoureuse du concept de totalitarisme que je cherche, puisqu'on ne veut pas de la mienne. Peut-être que je n'ai pas regardé au bon endroit, mais pour l'instant ce qu'on me balance ici ne me va pas. Je n'arrive même pas à discerner ce qui est principe, finalité, moteur, moyen, tendance.

Si on ne met pas au centre, ou au sommet, la notion d'idéologie, je me demande ce qu'on y mettra. Le culte de la personnalité du leader ? Ca ne saute pas aux yeux chez les Khmers Rouges, et pourtant...

Après, cela relève aussi de la géopolitique, ou peu importe comment on nomme la discipline sur laquelle on pourrait s'appuyer pour évaluer la pertinence de l'expression "troisième totalitarisme" qui fleurit un peu partout. Est-il utopique d'en rêver ? Ou devrait-il y avoir une définition différente en histoire et en géopolitique ?

Le totalitarisme est, au sens que donnait Weber, un idéal type. Un concept pratique pour saisir un phénomène, c'est à dire deux systèmes socio-politiques specifiques du XXe siècle. Un idéal type ne sert pas à représenter le réel, mais à le modéliser pour le comprendre. Il ne recouvre pas toute la réalité, comme une carte n'est pas le territoire.

Ce n'est pas un système de gouvernement comme la république ou la monarchie, puisqu'il n'est censé servir que pour quelques modèles de sociétés du XXe siècle, et repérer des caractéristiques de cet idéal type dans d'autres sociétés ne permet pas de dire qu'elles sont totalitaires ou pre-totalitaires ou quasi-totalitaires. Bien souvent, d'ailleurs, déplacer l'idéal type vers le passé, c'est déjà juger négativement. Sous-entendre que 1793 est un pré-totalitarisme, ou annonce les sociétés totalitaires du XXe, ce n'est pas de l'histoire, c'est de la politique.

Pour le reste, je crois que tout a été très bien dit par plusieurs intervenants de ce fil.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

J'avoue n'avoir pas lu Weber. Par contre, j'ai lu Hannah Arendt, j'ai vu qu'elle met en tête la notion d'idéologie, je pensais naïvement peut-être qu'il y avait un consensus là-dessus, que ça avait définitivement fixé le concept pour l'essentiel, même si elle a pu dire des bêtises dans le détail (elle manquait de recul). J'ai cru voir la même chose chez Karl Popper, bien que son approche soit très différente.

Weber, il met quoi en tête ?

C'est un fait que la chose est complexe mais en éluder justement la complexité n'est pas une démarche historique quand bien même vous ne soyez pas satisfait.



Vous aurez peut être remarqué que nous sommes sur un site appelé passion histoire donc nous n'allons pas causer de vos passion politiques ou de vos craintes pour l'avenir.



Ou l'art d'être péremptoire et de rejeter sous un faux prétexte. Je fais quoi si je travaille en physique quantique ; c'est trop compliqué on change? Plus sérieusement les tentatives de définitions sont justement complexe parce que la chose l'est. On ne peut pas circonscrire le totalitarisme dans un slogan accrocheur, c'est un concept qui emprunte au passé et à l'époque où il s'est développé en singularisant les méthodes de contrôle des populations. On peut discuter à loisir des modalités de mise en place de ce type de pouvoir et de son exercice mais à chercher à ce point à condenser l'idée n'est pas très intéressant et laissera nécessairement des vides prétend le flanc à tout et n'importe quoi comme naguère ici même un zozo faisant de l'Empire romain un empire soviétique totalitaire...



Pourquoi parler du coup de totalitarisme ancien alors qu'on a largement de quoi faire en terme de concepts d'autant que les modalités du totalitarisme ne sont jamais complètes avant le XXe siècle? Et d'ailleurs pourquoi le totalitarisme ne serait justement pas une forme moderne de gouvernement comme cela est suggéré par Friedrich ?



J'abonde dans votre sens. D'ailleurs certaines définitions ne sont pas complexes, elles tentent simplement d'aborder tous les paramètres dans lesquels se singularisent les totalitarismes. Il faut bien en passer par là pour distinguer le pouvoir de Staline ou d'Hitler de celui de Franco ou de monarques absolus.

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Ce n'est pas nier ou éluder la complexité que de demander une définition qui soit, au minimum, hiérarchisée, il me semble.

Essayons donc de transposer au fil du temps. Aujourd'hui, dans nos régimes modernes, on a des moyens d'identifier de manière précise les individus. Elles n'existaient pas avant le XIXème siècle. Donc, un marginal pouvait plus facilement échapper à des mesures de rétorsion en changeant d'identité.
A certaines époques, il "suffisait" d'être protégé par un puissant pour échapper aux rigueurs de la machine judiciaire. Charles Quint, en tant qu'empereur du SERG, était le juge suprême de l'Empire. Or, il n'a jamais pu mettre en prison Martin Luther. Car celui-ci était protégé et donc hors d'atteinte. Or, sous Staline ou Hitler, est-ce qu'un hiérarque du régime aurait pu protéger un dissident comme Luther ?

Donc, oui, à certaines époques, il y a une pression sociale ou administrative ou nobiliaire ou ecclésiastique qui pourrait faire croire que l'on tend vers un autoritarisme, mais les États de l'époque n'ont pas les moyens d'imposer une vision totalitaire. A l'inverse, divers exemples montrent qu'ils n'avaient pas non plus les moyens de protéger ceux qui devaient l'être.

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Appelez-moi Charlie

Je veux bien, c'est intéressant, mais qu'est-ce que vous mettez en tête de la définition de "totalitarisme" ?

Parce que je vois mal comment discuter de la transposabilité d'un concept sans une définition qui ait une gueule de définition et qui fasse un minimum consensus au moins dans le groupe qui en discute. J'ai proposé la notion d'idéologie en m'inspirant d'Arendt et Popper, on me dit que ça ne va pas. Mais quoi, alors ?

Bonjour

Je me trompe ou la plupart des régimes totalitaires du 20ème siècle sont plutôt laïques ou n'aiment pas trop les religions ?

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Hugues de Hador.