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Message Publié : 02 Fév 2012 8:55 
Duc de Raguse a écrit :
Pourquoi dans le futur ? L'Histoire et la prospective ont toujours fait mauvais ménage - malgré quelques travaux à ce sujet.
Je ne vois pas bien pourquoi ou en quel sens. Et même en admettant, le concept de totalitarisme n'appartient pas qu'à l'histoire.


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Message Publié : 02 Fév 2012 9:46 
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Je n'ai pas écrit cela, mais je ne comprends pas dans quel sens vous évoquez le futur... :-|

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Message Publié : 02 Fév 2012 10:17 
Duc de Raguse a écrit :
Je n'ai pas écrit cela, mais je ne comprends pas dans quel sens vous évoquez le futur... :-|
Bon, alors pour mettre un peu plus les pieds dans le plat des tas de gens s'interrogent (ou ne s'interrogent plus...) sur le point de savoir si l'islamisme actuel issu de Hassan Al Banna et Sayyid (ou Seyyed) Qutb (ou de Khomeiny pour le chi'isme) est potentiellement totalitaire ou non. On ne va pas en traiter ici, mais refusez-vous toute pertinence à cette interrogation ?


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Message Publié : 02 Fév 2012 11:23 
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Citer :
Khomeiny

Mais, ce n'est pas le futur...
Pour le reste de votre interrogation, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas pertinente.

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Message Publié : 02 Fév 2012 11:29 
Duc de Raguse a écrit :
Pour le reste de votre interrogation, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas pertinente.
Dont acte, mais je ne vois pas bien pour le moment comment avancer dessus si on "exige" un parti unique (ou comme Arendt au début des camps de concentration), etc. toutes choses qu'on n'annonce guère par avance...


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Message Publié : 02 Fév 2012 18:53 
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Jean R a écrit :
Et même en admettant, le concept de totalitarisme n'appartient pas qu'à l'histoire.

A lire ce fil de discussion ou la page Wikipedia consacrée au totalitarisme, je trouve même ce concept beaucoup plus philosophique, politique et affectif que rationnel.


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Message Publié : 02 Fév 2012 19:23 
Geopolis a écrit :
Jean R a écrit :
Et même en admettant, le concept de totalitarisme n'appartient pas qu'à l'histoire.

A lire ce fil de discussion ou la page Wikipedia consacrée au totalitarisme, je trouve même ce concept beaucoup plus philosophique, politique et affectif que rationnel.
On doit pouvoir parler "rationnellement" de l'affectif, non ?


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Message Publié : 03 Fév 2012 6:25 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Jean R a écrit :
Geopolis a écrit :
Jean R a écrit :
Et même en admettant, le concept de totalitarisme n'appartient pas qu'à l'histoire.

A lire ce fil de discussion ou la page Wikipedia consacrée au totalitarisme, je trouve même ce concept beaucoup plus philosophique, politique et affectif que rationnel.
On doit pouvoir parler "rationnellement" de l'affectif, non ?

J'en suis partisan.

Par exemple, pour telle position consistant à écrire "ceci est du totalitarisme, ceci n'en est pas", il faudrait veiller à expliciter en quoi c'en est ou n'en est pas. Ainsi, je trouve que limiter le terme à deux régimes ou à un siècle est affectivement, politiquement et philosophiquement réducteur. Réducteur parce que cette limite reflète davantage une limite cognitive (l'ignorance d'autres siècles, le refus d'autres similarités) que sémantique.

Cependant, j'ajoute une auto-critique : j'ai perdu l'ensemble du débat. Je dois me faire une synthèse de cette discussion ainsi que des sources et définitions citées (et ça va être long !).


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Message Publié : 03 Fév 2012 13:46 
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Georges Duby
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L'ouvrage d'Anna Harendt Le système totalitaire, que je viens de reprendre, est réellement très intéressant, ne serait-ce que par la masse des informations qu'il contient, outre la richesse des commentaires qui est exceptionnelle, sans compter les références.
Ainsi cette idée que ce qui caractérise entre autres le totalitarisme, c'est que "le dictateur totalitaire gouverne son propre pays comme un conquérant étranger ..", il est bien plus efficace que lui pour dominer, terroriser et exterminer, comme on le voit avec Staline en Ukraine.
Arendt indique aussi, par exemple, que le dictateur totalitaire méprise son peuple. L'aryanisation annoncée de la société allemande annonçait la condamnation d'une partie importante du peuple allemand que tout à la fin Hitler souhaite voir disparaitre avec lui.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Fév 2012 14:49 
Jefferson a écrit :
Les exemples de totalitarisme dans le passé sont, à mon avis, spécieux. Que ce soit à Sparte ou sous le régime de la Terreur en France, il n'y avait pas cette volonté de neutraliser l'opposition dans l'oeuf, en manipulant les esprits dés leur prime jeunesse. Il y avait des tensions, à Sparte, des oppositions, des dissidences, qui n'étaient pas systematiquement liquidées. 
Les dissidences n'étaient pas non plus systématiquement liquidées en Allemagne nazie, peut-être même plutôt moins (j'ai déjà cité le cas des évêques accusateurs du régime).

Et pour l'embrigadement des enfants, au minimum, la volonté existait, le principe était posé, et on a certainement donné des directives aux enseignants. Voir le couplet pour les enfants du Chant du Départ :

De Bara, de Viala le sort nous fait envie ;
Ils sont morts, mais ils ont vaincu.
Le lâche accablé d'ans n'a point connu la vie :
Qui meurt pour le peuple a vécu.
Vous êtes vaillants, nous le sommes :
Guidez-nous contre les tyrans ;
Les républicains sont des hommes,
Les esclaves sont des enfants.

Et le battage autour de Bara et Viala valait bien, compte tenu des moyens, celui autour de Pavel dit Pavlik Trofimovitch Morozov...


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Message Publié : 03 Fév 2012 15:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On trouve alors cet embrigadement dans à peu tout les régimes. En effet, quid des sculptures et bas reliefs dans les cathédrales racontant les rois et reines de France. Ces derniers conduisaient-ils un régime totalitaire ?

J'ai aussi l'impression que les Hitlerjugend c'est un peu autre chose que Bara et Viala.

Quant aux évêques sous Hitler je n'ai pas le souvenir que votre analyse ait reçu les acclamations de la critique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 03 Fév 2012 15:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
On trouve alors cet embrigadement dans à peu tout les régimes.


Peut-être qu'il faut arrêter de brandir le terme "embrigadement" ou "endoctrinement" dès qu'il y a communication officielle d'une idée. En voilà des termes complètement dénaturés à force de les utiliser pour jeter l'anathème sur tout et n'importe quoi.


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Message Publié : 03 Fév 2012 15:22 
Isidore a écrit :
Quant aux évêques sous Hitler je n'ai pas le souvenir que votre analyse ait reçu les acclamations de la critique.
?? Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'acclamations de la critique ? Est-ce que Clemens von Galen et Konrad von Preysing, respectivement évêques de Münster et Berlin, et dénonciateurs du régime, ont été personnellement réprimés ? Je ne vois pas d'équivalent à ce niveau dans la France de 1793.


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Message Publié : 03 Fév 2012 15:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Quant aux évêques sous Hitler je n'ai pas le souvenir que votre analyse ait reçu les acclamations de la critique.
?? Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'acclamations de la critique ? Est-ce que Clemens von Galen et Konrad von Preysing, respectivement évêques de Münster et Berlin, et dénonciateurs du régime, ont été personnellement réprimés ? Je ne vois pas d'équivalent à ce niveau dans la France de 1793.

Je parlais des réponses des autres forumeurs, dont moi, à votre première mention des évêques allemands plus haut dans le fil. Je ne vais pas me fatiguer à répéter une deuxième fois ce que j'avais dit plus haut... Et bien sur je ne compare en rien avec 1793 !

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Message Publié : 03 Fév 2012 15:41 
Isidore a écrit :
Je parlais des réponses des autres forumeurs, dont moi, à votre première mention des évêques allemands plus haut dans le fil. Je ne vais pas me fatiguer à répéter une deuxième fois ce que j'avais dit plus haut... Et bien sur je ne compare en rien avec 1793 !
J'ai seulement voulu montrer, sur un exemple concret, que la répression totale est aussi bien un mythe ou fantasme que le contrôle total. Un régime totalitaire peut toujours faire preuve de pragmatisme. En définitive le "total" de "totalitarisme", exagération rhétorique dès l'origine, n'est pas pertinent à mon sens.

Enfin, je n'empêcherai personne de considérer les moyens et méthodes avant les principes, buts et motivations, mais on ne m'y obligera pas non plus. Peut-être qu'on peut en rester là.


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