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Message Publié : 14 Avr 2012 7:03 
Pédro a écrit :
Mais il faudra encore connaitre profondément les périodes et les sociétés avant de les souiller de la macule totalitaire...
Vous semblez considérer que je suis le premier à le faire. A ma connaissance, ça a été Karl Popper (la "falsifiabilité"...), qui voyait les racines du phénomène chez Platon (tous les ingrédients sont dans la République), et qui rappelle qu'il y a eu des tentatives d'appliquer les idées de Platon par des disciples et parents de Platon à l'échelle au moins de cités (La société ouverte et ses ennemies). Et on voit couramment appliquer le terme à 1793, et aucune autre période pour la France à ma connaissance (sauf polémiques ponctuelles évidemment). Bref, abusif, peut-être, mais pas si rare ni pourtant si dispersé que ça.


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Message Publié : 14 Avr 2012 7:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Je plussoie Pédro sur toute la ligne...
Plus je lis JeanR, plus j'ai l'impression que derrière cette tentative de transposition du terme totalitarisme il y a avant tout une démarche politique purement moderne : distribuer l'étiquette fatale au plus grand nombre possible d'Etats passés - et même à Platon, maintenant... :rool: - afin d'en arriver à cette belle conclusion : "dès qu'il y a de l'Etat, si peu que ce soit, il y a déjà du totalitarisme en germe, bouh, danger !"
S'il s'agissait de personnes et non d'un organisme, avec des concepts du genre "dès que cela dépasse les besoins" ou encore "dans les intentions et les motivations", on balaierait ce genre de raisonnement en parlant de procès d'intention pur et simple...


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Message Publié : 14 Avr 2012 7:39 
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Eginhard
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Oui, l'idée de Popper a été répétée x fois depuis la première page de ce topic.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 14 Avr 2012 9:12 
Pédro a écrit :
Pour ce qui est du génocide hitlérien c'est une action de quelques années seulement...
Je persiste à trouver fausse l'idée que la Shoah n'ait pu être possible qu'au vingtième siècle, que les moyens manquaient avant. Pas besoin de moyens modernes sophistiqués, il suffit d'un état-civil qui enregistre la religion, ce que l'état-civil allemand (ou prussien, etc.) fait depuis des siècles. Simplement, personne n'avait encore eu cette idée incroyable, et qu'on a eu beaucoup de mal à croire (je renvoie au Terrifiant secret d'André Halimi), de condamner systématiquement des gens à mort (en passant d'ailleurs par des discriminations puis par l'internement) sur la seule base de la religion majoritaire chez leurs grand-parents.

Après, si c'est une question d'intensité, donc de seuil quantitatif, alors il faut préciser quantitativement ce seuil. Je ne crois pas en avoir besoin pour discerner des tendances totalitaires, qu'on pourra toujours discuter, dans tel ou tel cas.


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Message Publié : 14 Avr 2012 9:33 
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Jean R a écrit :
Et puis enfin, autant que je sache, personne n'a cherché à restreindre à une période aussi limitée l'usage de concepts comme "démocratie", "dictature", "monarchie", "autocratie", "oligarchie", "ploutocratie", "centralisme", etc. etc. Y en aurait-il un qui m'aurait échappé ? Sinon, pourquoi cette singularité de "totalitarisme" ?

Le débat des philosophes (et historiens) néoconservateurs américains s'est focalisé sur cette question de l'inscription du totalitarisme dans le temps. La question, à l'époque (années 1980), portait sur le rôle de Jean-Jacques Rousseau comme précurseur du totalitarisme. Je ne reviendrai pas sur les arguments (négation du pluralisme de l'Etat et condamnation de la propriété, essentiellement), mais depuis cette époque, le courant majoritaire des historiens des idées politiques s'accorde à inscrire le totalitarisme dans le seul XXème siècle. Il n'en demeure pas moins certains penseurs, minoritaires dans la pensée historique des idées politiques, élargissant ce concept à d'autres époques.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 14 Avr 2012 10:36 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La discussion est très intéressante. A force d'étendre le concept on finit par trouver du totalitarisme partout, dès qu'il y a une structure sociale contraignante. On pourrait dire ainsi n'importe quoi, que les parents classiques sont totalitaires ou l'éducation, les maris jaloux, la prison ... ce qui a été dit mais autrement.
Dire que Platon est totalitaire, c'est ne pas le comprendre, il décrit en réalité une société idéale vue par un philosophe. C'est plus un esthétisme qu' une morale ou une politique.
Toutes les cités idéales sont définies dans le détail et c'est le détail qui enlève la liberté.
Aussi, il ne me semble pas possible de définir ce concept autrement que dans les faits, dans la réalité, ce qui écarte le monde des idées et celui de la religion sauf quand elle devient une politique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Avr 2012 10:59 
Alain.g a écrit :
Dire que Platon est totalitaire, c'est ne pas le comprendre, il décrit en réalité une société idéale vue par un philosophe. C'est plus un esthétisme qu' une morale ou une politique.
Faut-il le lire. Par exemple, au Livre 3, il préconise, par Socrate interposé (malhonnêtement selon Popper qui n'ose pas s'attaquer à Socrate, et cela affaiblit sa démonstration) d'interdire toute musique autre que pour l'intérêt de l'état (commémoration ou musique guerrière). Donc la musique ne doit plus accompagner la joie ou la tristesse privées. Et il fait préciser par Glaucon, musicien (frère de Platon par ailleurs), les formes et instruments à conserver et ceux à bannir.

Popper, et pas que lui, ont fait remarquer que les traductions actuelles sont largement édulcorées sur ces aspects.


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Message Publié : 14 Avr 2012 12:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jean R a écrit :
Vous semblez considérer que je suis le premier à le faire. A ma connaissance, ça a été Karl Popper (la "falsifiabilité"...), qui voyait les racines du phénomène chez Platon (tous les ingrédients sont dans la République), et qui rappelle qu'il y a eu des tentatives d'appliquer les idées de Platon par des disciples et parents de Platon à l'échelle au moins de cités (La société ouverte et ses ennemies). Et on voit couramment appliquer le terme à 1793, et aucune autre période pour la France à ma connaissance (sauf polémiques ponctuelles évidemment). Bref, abusif, peut-être, mais pas si rare ni pourtant si dispersé que ça.


Et en bon philosophe il ne fit guère profession d'historien. Quand on essaie de comprendre le système politique de la cité grecque on a meilleur compte à aller du coté des sociétés archaïques que de l'Etat centralisé voir totalitaire. Si vous ne comprenez pas ce type de fonctionnement je vous conseille d'aller jeter un oeil dans les très nombreux ouvrages ethnographiques. Vous allez probablement être horrifié du contrôle qu'exerce la société sur les humains et je crois que l'on n'attendra pas beaucoup avant de vous entendre claironnez que l'homme crée de la société totalitaire dès ses origines... et malheureusement vous aurez tord déjà parce qu'au premier chef l'Etat n'y existe pas (on est d'accord ou pas avec Clastres et ses sociétés contre l'Etat, il n'empêche qu'il me semblerait assez outrancier de voir de l'Etat dans une société qui ne connait pas de division sociale des tâches..). Platon n'est qu'un émanation tardive et intellectuelle d'un système qui déjà à son époque et en pleine transformation. Le modèle spartiate qui a bien changé lui aussi si pique d'un certain archaïsme ; pas qu'ils soient plus méchants que les autres mais ils ont conservé par exemple la probation rituelle du jeune homme à travers une expérience guerrière (entre autre). Sur ce point par exemple, et même si c'est un peu daté, je vous recommande la lecture de La Cité Antique de Fustel de Coulange qui a l'immense mérite de faire comprendre la "substantifique moelle" de ces sociétés très particulières.

Jean R a écrit :
Je persiste à trouver fausse l'idée que la Shoah n'ait pu être possible qu'au vingtième siècle, que les moyens manquaient avant. Pas besoin de moyens modernes sophistiqués, il suffit d'un état-civil qui enregistre la religion, ce que l'état-civil allemand (ou prussien, etc.) fait depuis des siècles. Simplement, personne n'avait encore eu cette idée incroyable, et qu'on a eu beaucoup de mal à croire (je renvoie au Terrifiant secret d'André Halimi), de condamner systématiquement des gens à mort (en passant d'ailleurs par des discriminations puis par l'internement) sur la seule base de la religion majoritaire chez leurs grand-parents.


Ha? Vous trouvez qu'il ne faut pas de moyens sophistiqués? Imaginez trouver, transporter, coordonner, mettre à exécution un tel plan sans le train, le téléphone, et une police... Cela en serait guignolesque si ce n'était aussi tragique. La mentalité génocidaire est présente chez les Romains à l'égard des barbares. On connait les massacres systématiques de toute une population pour "éviter que les jeunes suivent l'erreur de leurs parents"... Or avec des armées à pied marchant dans la forêt on n'arrive pas au même résultat abject qu'avec les moyens techniques modernes.

Jean R a écrit :
Après, si c'est une question d'intensité, donc de seuil quantitatif, alors il faut préciser quantitativement ce seuil. Je ne crois pas en avoir besoin pour discerner des tendances totalitaires, qu'on pourra toujours discuter, dans tel ou tel cas.


Et nous ne cesseront de noter des tendance politiques et idéologiques de votre postulat... Le degrés de totalitairsme, s'il existait signifierait donner une lecture morale de l'histoire des sociétés et de leur régime politique en se moquant du contexte, de la pensée, des attentes, des réalités... En somme une production venant faire du bien au démocrate bercé d'illusion s'imaginant qu'il vit dans une idylle.

Jean R a écrit :
Faut-il le lire. Par exemple, au Livre 3, il préconise, par Socrate interposé (malhonnêtement selon Popper qui n'ose pas s'attaquer à Socrate, et cela affaiblit sa démonstration) d'interdire toute musique autre que pour l'intérêt de l'état (commémoration ou musique guerrière). Donc la musique ne doit plus accompagner la joie ou la tristesse privées. Et il fait préciser par Glaucon, musicien (frère de Platon par ailleurs), les formes et instruments à conserver et ceux à bannir.


Si vous connaissiez tout ce qu'une société archaïque interdit... Imaginez le statut de la femme dans ces sociétés patrilinéaires modèle d'agnatisme... La femme, qui doit invariablement quitter la cellule familiale pour embrasser les ancêtres de son époux n'est donc pas capable d'hériter. Moralisons donc à l'orée de nos sentiments propres ; où sera l'Histoire je vous le demande? Ce ne sera qu'une histoire du temps présent à la disposition des générations futures qui pourront gloser à loisir sur les représentations de l'idéal de notre époque chez certains d'entre nous. Pour l'Antiquité cela n'apporte rien si ce n'est de l'anachronisme. maintenant si vous voulez vous faire le défenseur des opprimés du passé c'est votre droit, mais il serait sans doute plus judicieux de vous préoccuper de votre propre société pour faire oeuvre politico-idéologique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Avr 2012 13:17 
Pédro a écrit :
Et nous ne cesseront de noter des tendance politiques et idéologiques de votre postulat... Le degrés de totalitairsme, s'il existait signifierait donner une lecture morale de l'histoire des sociétés et de leur régime politique en se moquant du contexte, de la pensée, des attentes, des réalités... En somme une production venant faire du bien au démocrate bercé d'illusion s'imaginant qu'il vit dans une idylle.
Pardon ? Quel postulat ? Et surtout quelle lecture morale et quelle idéologie de ma part ? Quel mépris du contexte ? Qu'on ne soit pas d'accord, OK, que vous me prêtiez des intentions et des jugements que je ne comprends même pas, c'est autre chose !


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Message Publié : 14 Avr 2012 13:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Postuler du totalitarisme sans méthodologie plus prononcé que "ben plus que la normale quoi" c'est faire oeuvre de moraliste et d'idéologue. Le mépris du contexte c'est de ne vous servir que de Popper et pas d'un seul historien de la Grèce antique pour gloser sur la période. En plus vous procédez à l'envers ; pour vous le totalitarisme est un système transposable sans même vous en posez la question avec lequel il ne reste plus qu'à trouver des candidats. Autant dire que vu la précision de votre grille d'analyse on peut y faire entrer tout et n'importe quoi. Vous parliez des "degrés" de totalitarisme en fonctionnant à l'à peu près donc en raisonnant comme cela tout régime politique possède intrinsèquement une part de totalitarisme en lui. Si on pousse un peu plus loin ce raisonnement (je ne dis pas que c'est votre idée) on se retrouve à dire que l'Etat c'est le mal, qu'en plus ça perverti l'économie et que le seul bien en ce bas monde c'est le système économique libéral. Quant à la pertinence diachronique de cette idée je vous en laisse juge... Vous êtes donc sur une pente assez glissante.

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Message Publié : 14 Avr 2012 15:04 
Pédro a écrit :
Postuler du totalitarisme sans méthodologie plus prononcé que "ben plus que la normale quoi" c'est faire oeuvre de moraliste et d'idéologue.
Je laisse les autres participants juger si c'est une façon honnête de résumer mes propos, et je n'ai toujours pas compris en quoi ce serait être moraliste et idéologue...
Pédro a écrit :
Le mépris du contexte c'est de ne vous servir que de Popper et pas d'un seul historien de la Grèce antique pour gloser sur la période.
Holà ! Je n'ai encore fait qu'effleurer le sujet, plutôt marginal par rapport au fil ! Je peux conseiller en passant Le procès de Socrate, d'Irvine stone, chez Odile Jacob, bien plus historien que Popper.

Et puis enfin, ce fil s'était arrêté sur ce qui ressemblait à un consensus, qu'il est aberrant de vouloir limiter le concept de totalitarisme à une époque et deux régimes, pour de nombreuses raisons pas toutes venues de moi. J'ai commis l'imprudence d'y revenir pour une précision marginale et tout semble repartir en arrière. Il faudrait d'abord répondre à tout ce qui a été dit, pas que par moi...


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Message Publié : 14 Avr 2012 15:17 
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Jean R a écrit :
Et puis enfin, ce fil s'était arrêté sur ce qui ressemblait à un consensus, qu'il est aberrant de vouloir limiter le concept de totalitarisme à une époque et deux régimes, pour de nombreuses raisons pas toutes venues de moi. J'ai commis l'imprudence d'y revenir pour une précision marginale et tout semble repartir en arrière. Il faudrait d'abord répondre à tout ce qui a été dit, pas que par moi...

Les réponses présentes répondent (sic) à vos messages, Jean R. Vous vous faites le défenseur d'une vision particulière de la philosophie politique et de l'un de ses concepts. Il me semble évident que les interlocuteurs, dont moi, prennent la peine de vous répondre nominalement.

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Message Publié : 14 Avr 2012 15:39 
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calade a écrit :
Il me semble à moi aussi que ce concept est lié au siècle qui l'a vu naître. Il correspond à "l'ère des masses".

Je me suis permis d'extraire ce commentaire des tous premiers messages du sujet (p.1), car il me semble bien résumer les derniers échanges sur la temporalisation du concept de totalitarisme.

Pédro a écrit :
Parler de totalitarisme dans les sociétés et les empires anciens pose avant tout le problème des moyens et des intentions. Dans les régimes anciens il est tout à fait normal que le souverain soit considéré comme supérieur aux autres êtres. Il possède obligatoirement une charge religieuse qui est partagé pour une moindre part par certains aristocrates de hauts rangs (patriciens à Rome par exemple). Dans un cas de république ou de système démocratique, le magistrat est systématiquement un prêtre qui participe aux liturgies classiques. L'empereur à Rome qui est divus, semblable aux dieux pourrait-on dire ne voit que son numen (sa force créatrice) et son génie (ce dont il procède) être déifié.

Cet autre commentaire, plus loin (p. 2) apporte quelques éclaircissements sur la confusion à ne pas commettre dans le cas de l'étude des régimes politiques de l'Antiquité.

Duc de Raguse a écrit :
Pour qu'un Etat soit totalitaire, il faut pour commencer qu'il puisse véhiculer son idéologie aux masses. La question se pose : quand entrent-elles dans la vie politique et publique ? Au XXème siècle, non ?

Plus loin (p. 3), encore, Duc de Raguse a souligné la question de l'évolution des techniques.
Je souligne la page, car ces éléments ont été soulignés une énième fois par moi-même puis par Pédro (à la page 13 pour nos deux interventions) depuis votre relance du sujet.

Jadis a écrit :
Les éléments politiques et sociologiques (et les modalités d'expression de l'Etat), qui sont l'essence de ce concept, ne peuvent être appliqués à d'autres époques, pour des raisons multiples (philosophiques et techniques).


Pédro a écrit :
Dans des sociétés sans médias de masse, sans grands effectifs de police, sans capacité de surveiller ses "marges au sens large du terme faire naitre un contrôle des population aussi étroit que dans le régime hitlérien est tout bonnement impensable. Je viens de lire L'année des quatre empereur de Pierre Cosme ; c'est un travail précieux pour comprendre la lenteur de la communication et l'impuissance du leader politique d'avoir la capacité physique de contrôler son espace. En somme ce n'est pas parce que vous avez apparemment de bonne conditions philosophiques que vous aurez de quoi les mettre en application.


Phocas a écrit :
Pour la Révolution, ne restons-nous pas sur une dictature qui dans sa conception antique garde une dimension légale, institutionnelle et aussi transitoire? Il manque à Robespierre un dispositif de répression moderne et surtout une idéologie globalisante.

Même constat sur la période moderne, il manque des éléments pour une transposition de ce concept.
Phocas souligne, c'est le fondement de ce message général, le caractère technique (ici de répression) absent des autres époques.

Phocas a écrit :
Votre définition est celle de l'autoritarisme. Dans ce fil, il y a confusion entre dictature, autoritarisme et totalitarisme.

Dans une réponse qu'il vous adresse, à la page 4, Phocas met en avant cette confusion, qui est, à mon sens, l'origine de notre différend sur la question.

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Message Publié : 14 Avr 2012 15:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Jean R. a écrit :
Je peux conseiller en passant Le procès de Socrate, d'Irvine stone, chez Odile Jacob, bien plus historien que Popper.

lol lol lol
Le gars connu, c'est IrvinG Stone (je te le précise, car en cherchant Irvine Stone, on ne tombe que sur tes seules interventions répétées sur la toile....
Ensuite, l'auteur du bouquin en question, The Trial of Socrates, n'est pas InvinG Stone, mais Isidor Feinstein Stone. C'est ballot, c'est pas le même.
Enfin, ce gars-ci est tout sauf un historien, mais un journaliste très médiatique spécialisé dans la provocation et la polémique, qui s'est mis au grec à près de 70 ans. C'est sûr, une vraie pointure, plus historien y'a pas...

Jean R. a écrit :
Popper, et pas que lui, ont fait remarquer que les traductions actuelles sont largement édulcorées sur ces aspects.

Aaaaah chouette, un bon vieux complot pour cacher la Vérité au bon peuple...

Il est évident que plaquer l'étiquette "totalitaire" à tort et à travers n'est nullement une manière arbitraire de diaboliser ce ou celui qui déplait....


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Message Publié : 14 Avr 2012 16:16 
Thersite a écrit :
Le gars connu, c'est IrvinG Stone (je te le précise, car en cherchant Irvine Stone, on ne tombe que sur tes seules interventions répétées sur la toile...
Dont acte pour le prénom. Après, la source, c'est quand même d'abord et avant tout Platon lui-même (et Xénophon), et l'histoire de cette période (fin de la Guerre du Pélopponèse, les Trente), non ?

Enfin, c'est un cas particulier, peut-être imprudent de ma part (n'ayant pas le temps de m'y replonger je préfère en rester là). La question reste quand même : est-ce que le concept de totalitarisme présente plus de pertinence et d'intérêt limité à deux occurrence et au deuxième tiers du siècle dernier, ou est-ce qu'on peut y trouver des analogies ailleurs, à condition d'éviter l'essentialisme ("totalitaire" est un adjectif après tout, qu'on peut facilement nuancer) ? Après, si on ne peut pas ici...


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