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Message Publié : 14 Avr 2012 16:27 
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Eginhard
Eginhard
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Cela fait 14 pages (je ne compte pas celles de l'autre topic) que l'on tourne en rond.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 14 Avr 2012 16:57 
Phocas a écrit :
Cela fait 14 pages (je ne compte pas celles de l'autre topic) que l'on tourne en rond.
Je trouve pour ma part qu'il y a eu quelques avancées, que j'ai personnellement découvert des choses. Mais c'est vrai que ça ressasse. J'ose espérer qu'on ne m'en rend pas seul responsable.


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Message Publié : 14 Avr 2012 17:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Oui, justement, Platon il faut le lire, et non piocher des extraits à monter en sauce. La République est une discussion de comptoir, pas une législation, et ses "mesures" idéales arrivent à l'issue d'une longue réflexion sur la formation d'un citoyen vertueux, et tout particulièrement sur le rôle éducatif de la musique, idée que Platon a piqué auprès de Damon, mais aussi et peut-être surtout chez ses maîtres pythagoriciens. A l'issue de la réflexion, il dresse le bilan et fait les listes de ce qui s'avère positif selon ses critères, et de ce qui est inutile ou néfaste, selon ses critères. Il n'y a strictement aucune vocation à l'application concrète dans ce dialogue.

Oui, justement, il faut le mettre dans le contexte, et la démocratie athénienne n'a rien à voir avec la nôtre, l'Etat est omniprésent (ou du moins cherche à l'être), légifère sur la vie privée, sur les mœurs individuels, sur tout, et qui plus est se montre extrêmement exigeante envers ses citoyens selon nos critères contemporains. D'une manière générale, la plupart des états grecs ont légiférés sur la musique, à commencer par Sparte et les Crétois, mais aussi Athènes qui dès Solon légifère sur les chants funèbres, ou je pense au décret célèbre de Thasos, drastique, dont l'objectif est de lutter contre les débordements, ce qui est aussi l'objectif de Platon quand il cherche à limiter les effets pervers et sur l'individu et sur la société en général d'une musique excessivement passionnelle. Tout comme les Grecs légifèrent sur les excès de boisson, sur les excès de luxe, etc.
C'est juste un réac qui va au bout d'une réflexion théorique ; comme Diogène se refuse à condamner l'inceste ou l'anthopophagie à l'issue de sa réflexion, mais sans qu'il en fasse un système à appliquer.

Citer :
Après, si on ne peut pas ici...

Ah là là, c'est vrai, on ne peut rien dire ici, on t'empêche de parler... La preuve, 15 pages ici, auquel je rajouterai 3 pages du sujet 'Socrate totalitaire? où tu as tenu à peu près autant compte des objection de tes contradicteurs, plus quelques tentatives avortées dans le sujet consacré au Procès de Socrate (car les intervenant ont eu la sagesse de ne pas répondre à ce qui n'est ni plus ni moins que des provocations absurdes, non un débat que tu ne souhaites pas puisque les objections fussent-elles argumentées sont systématiquement ignorées). Plus le sujet Totalitarisme que je n'ai pas suivi...
En tout, tu a dû dépasser les 15 ou 20 pages à toi tout seul, à répéter en boucle la même chose, à brandir 27 fois Popper, 16 fois Stone...
Mais t'as raison, c'est le monde qui se ligue pour te museler...


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Message Publié : 14 Avr 2012 17:21 
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Jean R a écrit :
J'ose espérer qu'on ne m'en rend pas seul responsable.


Il semble que vous attendez trop que les autres participants se concilient à vos vues et que vous ne faites pas assez d'efforts pour comprendre leurs objections. Ce qui conduit à un langage de sourds où l'on répète inlassablement les mêmes arguments.

Bien entendu, on pourrait clore cette discussion. Mais, je suis prêt à parier que vous relanceriez le débat d'une manière ou d'une autre, ce qui obligerait la modération à statuer sur votre cas. Vous pourriez aussi relire calmement ces 15 pages (plus les autres), essayer de mieux comprendre ce qu'on écrit certains et ne pas relancer sans cesse les mêmes arguments ce qui obligerait les mêmes intervenants à vous redire (différemment ou pas) les mêmes choses.

Vous savez, vous ne pouvez pas contraindre autoritairement les autres intervenants a adopter votre point de vue. Donc, soit vous considérez qu'il y a un désaccord irréconciliable et que ce n'est pas la peine de poursuivre. Soit vous considérez que la question mérite que le débat continue, mais alors ne rabâchez pas sans cesse des arguments débattus dans l'espoir que les gens se lassent et ne vous contredisent plus.

Et, s'il vous plait, cessez de répéter sans cesse que vous n'avez pas la liberté de vous exprimer. Thersite et d'autres ont démontré que ce n'est pas le cas. Mais, la prochaine fois, la modération considèrera que c'est une attaque contre le forum dans son ensemble et nous sévirons. A bon entendeur, salut.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Avr 2012 17:43 
Thersite a écrit :
C'est juste un réac qui va au bout d'une réflexion théorique ; comme Diogène se refuse à condamner l'inceste ou l'anthopophagie à l'issue de sa réflexion, mais sans qu'il en fasse un système à appliquer.
Vu comme ça, je veux bien. Qu'il ait finalement admis que beaucoup de choses n'étaient pas raisonnables et devaient rester platoniques, je veux bien aussi n'ayant pas le temps d'approfondir. Qu'il n'ait pas eu de partisans plus conséquents que lui et Socrate, dont seraient notamment issus les Trente, notoirement disciples de Socrate (même s'il s'en est désolidarisé), que Socrate et Platon n'aient pas été admirateurs de Sparte, que Sparte n'ait pas eu un régime autrement plus contrôlé et verrouillé et militarisé que celui d'Athènes, j'attendrai de voir plus d'arguments... Cela posé, j'ai seulement voulu signaler que l'idée avait été lancée. Après, à chacun de se faire son opinion.

Sur l'impossibilité alléguée ici d'emballer des masses avant le vingtième siècle, il me semble que nombre de religions y sont fort bien parvenues dès l'antiquité. Ca ne suffit pas à les rendre intrinsèquement totalitaires, ça montre que ce n'est pas une raison suffisante d'exclure une extension dans le temps.


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Message Publié : 14 Avr 2012 18:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Jean R a écrit :
Qu'il ait finalement admis que beaucoup de choses n'étaient pas raisonnables et devaient rester platoniques, je veux bien aussi n'ayant pas le temps d'approfondir. Qu'il n'ait pas eu de partisans plus conséquents que lui et Socrate, dont seraient notamment issus les Trente, notoirement disciples de Socrate (même s'il s'en est désolidarisé), que Socrate et Platon n'aient pas été admirateurs de Sparte, que Sparte n'ait pas eu un régime autrement plus contrôlé et verrouillé et militarisé que celui d'Athènes, j'attendrai de voir plus d'arguments...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, sur aucun des points qui me sont attribués ici. Mais je n'en attendais pas moins...


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Message Publié : 14 Avr 2012 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Jean R a écrit :
que Sparte n'ait pas eu un régime autrement plus contrôlé et verrouillé et militarisé que celui d'Athènes, j'attendrai de voir plus d'arguments... Cela posé, j'ai seulement voulu signaler que l'idée avait été lancée. Après, à chacun de se faire son opinion.


C'est vraiment incroyable ; j'explique dans les grandes lignes pourquoi Sparte possède un modèle tel qu'il a été décrit et je retrouve à peine trois messages en dessous la même simplification outrancière, la même "analyse" anachronique et moralisante de celui qui n'a même pas fait l'effort d'ouvrir un simple manuel d'histoire grecque... C'est vraiment pathétique.

Jean R a écrit :
Sur l'impossibilité alléguée ici d'emballer des masses avant le vingtième siècle, il me semble que nombre de religions y sont fort bien parvenues dès l'antiquité. Ca ne suffit pas à les rendre intrinsèquement totalitaires, ça montre que ce n'est pas une raison suffisante d'exclure une extension dans le temps.


Quant à ceci... la religion qui embrigade les masses quand on sait qu'une vie sans religion avant le XXe siècle c'est pratiquement impensable je crois que cela explicite mieux que de long discours la valeur de telles interprétations...

Pour ma part je vais m'arrêter ici ; j'avais espoir de participer à un débat méthodologique constructif mais on en reste au même petit jeu quand dans les autres pages.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Avr 2012 21:00 
Pédro a écrit :
la même "analyse" anachronique et moralisant.
Je vous demande encore une fois ce que vient faire ici ce terme, "moralisant"... à moins que pour vous "totalitaire" soit purement un jugement de valeur moral (pour moi c'est purement descriptif), et sinon, avec la meilleure volonté, je ne comprends pas (le reste non plus, mais j'abandonne).


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Message Publié : 15 Avr 2012 10:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Jean R a écrit :
avec la meilleure volonté, je ne comprends pas (le reste non plus, mais j'abandonne).


Peut-être qu'il faut parfois admettre ses propres limites intellectuelles et ne pas essayer de s'attaquer à des concepts très difficiles et contester des constructions très élaborées quand on n'en a pas les moyens. Je vous le dis en toute modestie, parce que moi j'admets très volontiers mon incompétence à discuter avec les vrais spécialistes du concept de totalitarisme. Encore faut-il être conscient de ses propres limites.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 15 Jan 2017 7:31 
Ayant reçu des encouragements a priori autorisés, je me permets de reprendre ce vieux fil.

Quelqu'un m'a suggéré d'évoquer ici deux cas :

Premièrement celui de l'Empire Ottoman (http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=91&t=23851&start=30). Je persiste et signe, que ce soit le cas de bien d'autres théocraties islamiques ou chrétiennes n'y change rien. Ou alors, si on refuse a priori de l'appliquer à une idéologie ancrée dans une religion, j'attends qu'on me donne un terme spécifique au même niveau.

Deuxièmement celui de Savonarole (http://bouquinsblog.blog4ever.com/savonarole-ivan-cloulas). Le côté totalitaire est fourni par l'embrigadement de très jeunes gens, les piagnoni, qui se mêlaient de tout dans la société de Florence, avec passion et brutalité, autant d'ingrédients fondamentaux. Objection, Savonarole n'a fait mettre personne à mort autant que je sache. Objection de l'objection, s'il avait pu consolider et étendre son pouvoir, et il n'a pas ménagé ses efforts en ce sens, je vois très mal comment il aurait pu s'en passer (et chacun sait qu'en cette matière l'appétit vient en mangeant).

Pour revenir au concept de totalitarisme en général, puisqu'il est question ici des critères qui conditionnent son emploi, ces critères doivent à mon sens eux-mêmes répondre à des critères, à savoir :
- ils doivent s'appliquer à régime politique ou à un projet de régime politique (s'agissant d'un concept supposé alerter, ce serait un comble qu'on ne puisse l'identifier que quand il a triomphé...),
- ils doivent être largement vérifiés dans au moins deux cas (or, j'en vois couramment invoquer qui ne le sont pas par le nazisme, par le stalinisme, voire les deux),
- ils doivent distinguer un régime totalitaire d'autres types de régime, despotisme, dictature, oligarchie, etc. sans exclure a priori les intermédiaires et les solutions de continuité.

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Message Publié : 15 Jan 2017 9:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1726
Jean R a écrit :
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Est ce que Rames II, Charlemagne, Gengis Khan, Tamerlan, les Empereurs de Chine, ( toute dynastie confondue), les "Grand Moghol", Les Sultans de l'empire Ottoman, Les Mamelouk d’Égypte, Charles Quint, les empereurs Inca, les empereurs Aztèques, Louis XIV étaient à la tête d'un état totalitaire ?

Si oui : pourquoi ?
Si non : pourquoi ?


Quelle différence entre dictature et état totalitaire ?

Bien à tous

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 15 Jan 2017 10:58 
Hugues de Hador a écrit :
Quelle différence entre dictature et état totalitaire ?
Bien à tous
Pour moi un régime (plutôt qu'état) totalitaire se caractérise à la base par la priorité donnée à une idéologie qui doit s'imposer à l'intérieur (enthousiasme, mobilisation, répression, non pas absolus mais au-delà des besoins normaux de l'état ou même des dirigeants) comme à l'extérieur si possible (idem ou à peu près). Quelqu'un voit autre chose qui puisse servir à quelque chose ?

Rappel, puisque cette illusion a la vie dure, le fameux contrôle total façon 1984 n'a jamais existé dans le nazisme ou le stalinisme, les deux cas de référence. On a cru un temps que, puisque le régime stalinien a pu attraper des millions d'"ennemis intérieurs" en des temps très courts, il disposait de moyens d'investigation hyper-performants et hyper-intrusifs. Rien de tel (en tout cas bien moins que dans des régimes non réputés totalitaires), les arrestations se faisaient sur des critères évidents (koulaks), sur des dénonciations plus ou moins intéressées, ou par des rafles massives au hasard.


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Message Publié : 15 Jan 2017 11:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Hugues de Hador a écrit :
[


Quelle différence entre dictature et état totalitaire ?

Bien à tous


je me suis déjà exprimé sur ce point :

"Qu'est ce que le totalitarisme ?

Réponse de wiki

"Le totalitarisme est l'un des principaux types de systèmes politiques avec la démocratie et l'autoritarisme. C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. C'est un concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante en Italie, en Allemagne et en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité[1]. »

L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."


Mon prof de philosophie politique à la fac avait résumé ainsi : dans un régime autoritaire vous devez ne pas être contre le gouvernement mais vous pouvez être neutre. En régime totalitaire la neutralité est une trahison et le soutien au gouvernement un devoir.

Aucun rapport avec les Ottomans !"

En gros Salazar ou les colonels grecs en 1967 ou Evren en Turquie en 1980 sont des dictateurs !

Par ailleurs le concept de totalitarisme semble étroitement en lien avec les événements du début du XXè siècle sur notre continent : Grande guerre (et son corolaire : la guerre totale) et révolution russe. Ce sont ces événements qui ont conduit à penser que l'action du pouvoir politique sans contrôle dans tous les domaines de la vie collective (y compris l'économie ou la culture par exemple) pouvait être utile voire nécessaire et plus efficace que la libre action individuelle !

C'est à cette époque aussi qu'on a pu penser qu'un régime devait avoir une idéologie (nationalisme, racisme ou communisme) et pouvait se passer des corps intermédiaires (Eglise, noblesse, patronat) !

La transposition de ce concept avant 1914 est très difficile à défendre.

Après on peut toujours trouver des sociétés très hiérarchisées et très contrôlées qui offriraient des points communs avec les régimes totalitaires européens. je ne sais pas. mais peut-être faudrait il alors plutôt parler de systèmes "quasi totalitaires" ou "pré totalitaires" ?


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Message Publié : 15 Jan 2017 11:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Premièrement celui de l'Empire Ottoman (http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=91&t=23851&start=30). Je persiste et signe, que ce soit le cas de bien d'autres théocraties islamiques ou chrétiennes n'y change rien. Ou alors, si on refuse a priori de l'appliquer à une idéologie ancrée dans une religion, j'attends qu'on me donne un terme spécifique au même niveau.

Deuxièmement celui de Savonarole (http://bouquinsblog.blog4ever.com/savonarole-ivan-cloulas). Le côté totalitaire est fourni par l'embrigadement de très jeunes gens, les piagnoni, qui se mêlaient de tout dans la société de Florence, avec passion et brutalité, autant d'ingrédients fondamentaux. Objection, Savonarole n'a fait mettre personne à mort autant que je sache. Objection de l'objection, s'il avait pu consolider et étendre son pouvoir, et il n'a pas ménagé ses efforts en ce sens, je vois très mal comment il aurait pu s'en passer (et chacun sait qu'en cette matière l'appétit vient en mangeant).


Coté "religion", ou croyances, les choses sont très compliquées. En Europe occidentale, dans certaines régions, encore au cours du début du XXème siècle, qui n'allait pas aux offices était au ban de la société. On pourrait parler d'un certain autoritarisme social sur ce sujet. Quand on remonte à des époques à peine plus lointaines, on trouve des situations qui peuvent être incompréhensibles pour nos esprits modernes. On a parfois du mal à comprendre certaines situations dans des pays du tiers monde, mais, il y a 2 ou 3 siècles, ces situations arrivaient aussi chez nous et elles étaient jugées normales par une grande partie de la société. Il y avait un autoritarisme religieux très fort. Mais cet autoritarisme était imposé par tout le corps social ou presque. Ne pas croire était dangereux, déclarer avoir des doutes sur sa foi à n'importe qui pouvait être dangereux. Parfois, celui plus à même de comprendre de tels doutes c'était le seul instruit du village : son curé. C'était quasiment le seul avec lequel on pouvait en discuter.

Lors de certaines périodes dans le SERG du Moyen-Age ou de la Renaissance, il y a des mouvements populaires prétendant que les désordres qui existent sont créés par le manque de foi des gens et des autorités (dont les autorités religieuses). Ces mouvements ont des comportements très autoritaires, proches de choses que l'on a pu voir dans les régimes communistes. On saisit des gens dans la rue, on les fouette en public, ils sont obligés de faire leur auto-critique et de se repentir publiquement. Et c'est la populace qui désigne quelles sont ces personnes mécréantes.

Dans la plupart des cas, les pouvoirs publics ont un comportement plutôt modérateur. Quoique certains populistes accompagnent, cherchent à devancer parfois la fureur populaire. Alors, usuellement, le totalitarisme c'est quand un parti politique impose à l'ensemble de la population sa vision d'un monde meilleur. Mais, peut-on parler d'autoritarisme quand c'est l'ensemble de la population qui impose sa vision religieuse aux minorités ? Dans les théocraties, le pouvoir se base sur ces comportements populaires et protège les minorités que dans les cas où elles acceptent de se fondre dans sa loi. Dans le cas de Savoranole, il s'agit d'un prédicateur "populiste" qui se met à la tête d'un mouvement populaire. Dans l'espace du SERG, on trouve pas mal se "Savoranole", mais les divisions de l'empire à ce moment-là font qu'ils seront souvent éliminés avant d'atteindre son niveau de pouvoir. Il y a eu à Strasbourg des journées d'émeutes ou la populace s'en est pris aux juifs et a exécuté des familles entières. Les meneurs de ce mouvement furent ensuite exécutés, mais pour des raisons politiques, pas pour le massacre qui est resté judiciairement impuni. En fait, les autorités de la ville ont compris qu'ils pourraient faire l'objet de massacres suivants car on les accusaient d'impiété. Ils ont pris les mesures nécessaires pour protéger leurs têtes et pour détourner la furie populaire.

ALors comment nommer ces épisodes ? Doit-on parler d'un "autoritarisme populaire religieux", ou doit-on trouver un mot plus adapté ?

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Message Publié : 15 Jan 2017 11:10 
Jerôme a écrit :
je me suis déjà exprimé sur ce point :
"Qu'est ce que le totalitarisme ?
Désolé, pour moi il y a là beaucoup trop de points pour que ça puisse servir à quelque chose. Quelle autre forme ou caractérisation de régime politique a besoin d'autant de précisions et de restrictions pour être, simplement, définie ?

Et comment, avec tout ça, comptez-vous discerner une menace totalitaire avant qu'elle ait pris le pouvoir ?


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