"Les historiens", c'est vague. J'en ai assez lus qui disent autre chose, qui en tout cas transposent. Il est vrai qu'ils sont plutôt anglo-saxons. Il y aurait donc une spécificité française sur le sujet ? Et donc, décidément, une orthodoxie et des hérésies ? Au nom de quoi ?

"Les trois". Quel est le troisième dans ce décompte ? L'Italie fasciste ? Le Japon impérialiste ? La Chine de Mao ?

Je répète encore, me suivra qui voudra, pour moi une caractérisation qui mélange sans ordre des intentions, des principes, des méthodes, des moyens, des conséquences, ça ne peut pas tenir la route.

Enfin, la diabolisation, on en pensera ce qu'on voudra mais je maintiens aussi que pour moi c'est une très mauvaise idée si odieux que soit l'objet.

Et d'ailleurs, nouvelle question, quel autre concept diabolisant utiliserait-on en histoire ?

C'est vous qui dénoncez une diabolisation. Unilatéralement. Comme pour tout.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour le coup, il me semble indéniable que le totalitarisme est aussi une catégorie politiquement chargée, qui permet de qualifier des modèles de dictatures modernes en les désignant comme intrinsequement maléfiques. On peut discuter de la pertinence du concept de totalitarisme sans remettre en cause les horreurs dont ces régimes ont pu se rendre coupable. Je ne trouve pas que ce soit là un débat malsain.

On va dire que je suis un obsessionnel, mais la théorie de l'idéal type permet de court-circuiter de nombreuses objections : si le totalitarisme est un idéal type, c'est un modèle que l'on ne trouve pas à l'état pur dans la réalité. Aucun régime, par corolaire, n'a jamais été "totalitaire", mais plusieurs (nazisme, stalinisme) ont aspiré à réaliser ce modèle, sans jamais y parvenir, parce que des poches de résistance et des espaces de liberté (relative) ont subsisté dans ces sociétés.

Il ne s'agit pas de donner une définition, mais de définir un modèle "idéal" (au sens de "parfait", evidemment), le totalitarisme, avec ses traits, ses dynamiques, ses projets, et on compare : quel régime colle au modèle ?

Et pour le coup, si le totalitarisme n'est qu'un modèle jamais complètement réalisé, qu'on a des régimes qui sont qualifiés "d'aspirants au totalitarisme", qui ne sont donc pas parvenus à etre tout à fait totalitaires, il n'est pas complètement idiot de s'interroger sur d'autres sociétés, plus anciennes, qui auraient eu des ambitions similaires - sans pouvoir evidemment les réaliser, par manque de cohésion, de moyens de contrôle, de moyens de coercition, etc.

Je ne pense pas que ce soit un débat forcement intéressant (et il est en tous cas piégé, nécessitant une connaissance exhaustive des dites sociétés pour ne pas faire de contre-sens), mais il n'est pas illégitime.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

J'ai du mal à relier ces deux assertions...

A condition de mettre "de ce concept" plutôt que "du concept", c'est ce que je dis.
Problème par rapport à ça, le stalinisme promettait, invoquait, un idéal qui était tout le contraire de ce qu'on met dans "totalitarisme", plus du tout de police, etc. Un idéal opposé à celui affiché, sans qu'on puisse vraiment connaitre les intentions réelles des dirigeants, ça aussi ça me gêne (vous me direz que beaucoup de choses me gênent... ).Modèle concret ou abstrait ?D'après ce que j'en sais, les Spartiates ont maintenu leur régime plusieurs siècles sans changer un iota à la constitution de Lycurgue. Et le contrôle, l'endoctrinement, la militarisation, étaient drastiques. Qu'est-ce qui manque ?

Que pour les grecs, spartiates ou non, il n'y avait pas de distinction vie privée/vie publique par exemple. Le totalitarisme, comme idéal type, me semble devoir être limité aux sociétés dites modernes. Appliqué aux Grecs, cela n'a pas de sens.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

je suis partiellement d'accord avec cela mais je ne crois pas que Hitler ou Mussolini aient eu honte du fait que leur régime était une "super dictatures" - ou des régimes très autoritaires.

L'assimilation de "totalitaire" à "intrinsèquement malifique" est une appréciation subjective de la part d'un Français de 2016 qui croit aux droits de l'Homme et repousse les fantasmagories fascistes ou nazies. Mais pour un nazi c'est la démocratie qui est maléfique.

Ah bon ?

Il y a Elie Halévy qui, dans "L'ère des tyrannies", en 1938, fut un des premiers intellectuels à faire le rapprochement entre les régimes fasciste, nazi et stalinien.

http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100820930

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !

Je suis en accord avec Jean-Claude.
Il faut savoir connaître ses limites et lorsque quelque chose nous dépasse, laisser plutôt que lasser.
Je pense qu'il n'existe pas "un" totalitarisme mais "des".
Je pense que l'on ne peut définir le/les totalitarismes tout comme on ne peut définir la/les libertés.
Je crois que dans son livre VII ou VIII Platon évoque via un échange entre Socrate et Glaucon un débordement de libertés.
Il faudrait déjà définir la "liberté", une définition où chacun se reconnaîtrait sans avoir à retrancher et ajouter un mot. Toute entorse alors à cette définition serait peut-être un symptôme d'un totalitarisme.
Certains voient dans le "choix", une liberté providentielle et d'autres demandent à l'éviter ; certains encore voient dans le libre arbitre une liberté fondamentale alors que d'autre y voient une porte ouverte à toutes les tyrannies.
Nous employons en effet des mots qui n'ont plus la résonance qu'ils ont pu avoir à tel ou tel moment de l'Histoire.
L'égalité n'existe pas ou sur papier -et encore- et pourtant au nom de ceci, certains ont marché au pas, l'espérance vissée au corps.
Ce ne sont que des mots, des mots employés par des humains bien imparfaits alors comment attendre une parfaite définition ?
Votre liberté n'est pas la mienne et vous pourriez trouver certains de mes propos autoritaristes, manipulateurs, propagandistes etc. et moi n'y voir que des valeurs personnelles.
Pour moi, la difficile recherche d'une définition telle celle que vous souhaiteriez tient de l'intime, un peu comme la foi et si ceci doit être disséqué, ce n'est pas sur un fil traitant d'Histoire car ceci ne peut que finir en polémique au pire ou tourner en rond et c'est dommage.
Pour ce qui me concerne, c'est le dernier post d'un sujet qui touille un peu les fonds et n'apporte rien, pas même à une quelconque forme visiblement mais dans son déroulement montre au doigt certaines périodes historiques sans craindre de galvauder le terme qui, mis à toutes les sauces, du coup ne veut plus rien dire et peu parfois même paraître grotesque.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Jean-Claude, autant que je puisse en juger, est quelqu'un qui a commencé par m'incendier parce que j'ignorais Arendt (qu'il lisait de façon très fondamentaliste...), et puis s'est plutôt rapproché de mon point de vue quand il a vu que j'intégrais Arendt dans ma réflexion (il n'y a pas eu que ce fil). Mais c'est ennuyeux d'en parler alors qu'on ne le voit plus, sauf erreur, depuis quelque temps.Désolé, j'en ai autant à votre service. Je ne demande à personne ni d'être d'accord avec moi, ni de me répondre, je donne mon point de vue tant qu'on me le permet.J'ai comme l'impression que vous me prêtez encore un essentialisme (platonique ?) qui est précisément ce que je conteste. Une fois de plus, je préférerais qu'on parlât de "dérive totalitaire"."La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force." (source bien connue). Si vous lisiez Karl Popper ou Irving Stone ils vous expliqueraient en détails que Platon donne à des mots comme "liberté" ou "justice" un sens très différent de celui, ou si vous préférez ceux, qu'on leur donne aujourd'hui (qu'on leur donnait déjà un peu en son temps), et que ses traducteurs modernes tendent à l'estomper.Je trouve ça parfaitement utopique... et s'il faut attendre ça pour porter des jugements de valeur sur des régimes politiques...

Bon, j'ai de plus en plus l'impression que ce qui cloche, ce qui fait déraisonner des gens que je n'ai pas l'habitude de voir déraisonner, c'est cette terrible diabolisation. Au moins ici, autant que je sache, personne ne conteste à l'hitlérisme ou au stalinisme leur statut de sommets de l'horreur humaine. Mais diaboliser, ça ne s'arrête pas au constat de l'horreur. Il semble qu'on veuille, consciemment ou non, au nom de cette sacro-sainte diabolisation (si j'ose...), que ce diabolisme soit sorti toute armé de la cuisse de Satan. On en arrive à rejeter toute réflexion un tant soit peu nouvelle sur les déterminismes qui ont pu conduire à cette horreur (la part du leader et des sous-leaders, telle ou telle influence extérieure, l'aspect psychopathologique...).

Idi Amin Dada est aussi, autant que je sache, considéré comme un sommet de l'horreur humaine. On ne parle pas de totalitarisme à son sujet à ma connaissance, peut-être simplement parce que l'idéologie ne saute pas aux yeux (NB je n'ai pas approfondi son cas).

Il me semble que les régimes totalitaires ont des caractéristiques communes qui sont :
- parti unique.
- police politique.
- camp de travail/concentration pour les opposants.
- idéologie qui promet une finalité historique (communauté raciale/nationale, paradis communiste) et qui est martelée par une propagande omniprésente. Désignation d'ennemis du régime, réels ou fantasmés.
- contrôle des médias et censure. Art officiel.
- organisation de masse qui encadre la population, les professions.
- contrôle sur l'économie (expropriation de la propriété privée ou capitalisme d'état), planification.

C'est pour ça que même si les idéologies fasciste et communiste étaient différentes quant à leurs discours respectifs, leur ressemblance formelle était frappante, au niveau de l'organisation du jeu politique et de la société.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !

Et toujours la même chose, on met ensemble, sans hiérarchiser, des intentions, des principes, des méthodes, des moyens, des conséquences. Ca ne fait pas une définition, ça ne permet pas de comprendre le déterminisme. Et donc ça ne permet pas de transposer. Pourtant Hannah Arendt avait produit un travail qui, malgré ses défauts (exagérations dues à une connaissance imparfaite notamment du stalinisme), le permettait (http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-origines-du-totalitarisme-hannah-arendt).

Et je persiste à m'interroger sur l'intérêt d'un concept non transposable, conçu apparemment pour ne pas pouvoir l'être, une singularité sortie du néant et retournée au néant. Surtout que je ne suis pas convaincu que cela ait cours ailleurs qu'en France (mes auteurs de référence viennent d'ailleurs).

Constater des points communs formels et comprendre le déterminisme sont deux choses différentes. Le premier relève de la science politique et là, il y a beaucoup d'auteurs qui ont travaillé sur le totalitarisme, le second, plutôt de l'histoire des sociétés. Et puis je ne comprends pas trop cette notion de transposition ? Vous voulez transposer quoi et où ? Et puis pourquoi vouloir hiérarchiser ? Hiérarchie par rapport à quels critères ?

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !

Au minimum, se demander si l'idéologie est première (ce que je pense, ce que j'ai cru comprendre par Arendt ou Popper) ou si c'est seulement un outil de domination parmi d'autres comme votre liste le suggère (auquel cas je pense que le concept de totalitarisme ne sert pas à grand-chose, on ajoute juste une arme à la panoplie des régimes autoritaires en général).

Arendt explique aussi, très bien à mon sens, qu'il y a synergie (pas sûr qu'elle emploie le terme mais l'idée y est) entre le pouvoir et les "masses", et que c'est la première différence (les différences aussi, on a intérêt à les hiérarchiser...) avec un régime autoritaire classique (dictature, despotisme...).