J'ai déjà cité Robespierre et son régime : il y a un écrasement des oppositions qui va très au-delà des besoins de la défense du régime, un embrigadement (il faut quand même voir les paroles du Chant du Départ...), une propagande, une exaltation (y compris avec ses martyrs), une agressivité aussi vis-à-vis de l'extérieur, et au nom d'une conception radicalement nouvelle de la société, qu'on souhaite imposer au monde entier. Je ne vois pas clairement ce qui manque. Ca n'interdit pas de lui chercher des mérites et des vertus.

Je pense aussi à certains épisodes de conquête islamique (par exemple celle du Sind en 712), mais là c'est délicat...

Je n'ai pas vu Robespierre mentionné sur ce fil. Malheureusement je ne dispose pas d'assez de recul pour critiquer de façon appropriée cette proposition même si intuitivement (ce qui ne vaut rien) je suis plus que perplexe ; je suis dans la même situation quant la conquête du Sind.

Pour cette dernière comment expliquer que certains épisodes de la conquête islamique relèvent d'un compartiment totalitaire alors que d'autres pas ? Qu'est ce qui fait que les comportements basculent ou pas dans le totalitarisme alors que l'arsenal intellectuel est plutôt homogène à cette époque entre les différents "conquérants" ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

En fait, c'est une question de degré, il n'y a pas plus de totalitarisme pur que de démocratie pure. Certaines conquêtes islamiques ont quand même été moins brutales que d'autres (après, la limite...).

Désolé pour le doublon, je n'y comprends rien...

Je vois pour votre point mais la question demeure : pourquoi certaines conquêtes furent plus brutales que d'autres ? Quels facteurs explicatifs s'offrent à notre observation ? Enfin ces conquêtes sont les "bras" d'un même régime le califat de Damas puis de Bagdad ; on aurait donc un régime ici totalitaire mais pas là.

Par contre s'il n'existe pas de totalitarisme pur, il me semble quand même que les totalitarismes du XXème présentent des particularités qui les définissent en eux mêmes. On peut tout comparer, ou presque, mais il me parait un peu hardi de coller tout ces régimes dans la même case ... à moins d'agrandir la case au point où elle est le casier à elle seule.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je dirai plutôt, plus ou moins totalitaire... d'ailleurs l'URSS aussi l'a été plus ou moins selon les moments...

Oui c'est vrai il y a un changement d'intensité ; on pourrait néanmoins discuter du fait que le régime est "moins" totalitaire. Il l'est à mon sens tout autant mais il a moins besoin de le faire sentir. Mais bon laissons là ce point.

Par contre il y a une cohérence en URSS à un moment donné et on sait expliquer le pourquoi des variations au cours du temps. Quels sont ces facteurs pour les conquêtes arabes ? Pourquoi ces variations géographiques ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il faudrait entrer dans les détails, que je ne connais pas tant que ça. Un aspect est que l'Islam accepte mieux certaines religions non-musulmanes que d'autres, et il y a plusieurs degrés (le Christianisme, puis le Judaïsme, puis les autres religions "du Livre", puis... ce qui n'est pas admis du tout, Bouddhisme ou polythéismes).

Après, pourquoi telle époque ou telles circonstances poussent-elles plus ou moins à la violence ou à l'oppression, vaste sujet...

évidemment, c'est patent...Si des juifs ne sont pas deicides de Jesus, nombre de dieux ont été éradiqués.

Moi, juste our rigoler, j'aurais intulé le fil :

Le totalitarisme, un concept "intransposable" ?

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et tout le reste n'est que littérature

Pour qu'un Etat soit totalitaire, il faut pour commencer qu'il puisse véhiculer son idéologie aux masses. La question se pose : quand entrent-elles dans la vie politique et publique ? Au XXème siècle, non ?
C'est bien là que les structures étatiques sont les plus abouties, globalisantes. C'est à cette date que les services du parti unique peuvent vous surveiller à votre travail, que la police politique peut savoir ce que vous faites dans votre demeure.
Avant, c'est infaisable et impensable.
Admettons même qu'on se pose la question sous la Terreur, soit (même si j'éprouve des difficultés à y voir même l'ébauche d'un régime totalitaire) mais concernant l'expansion musulmane, là je ne vois vraiment pas...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Quand on voit que dans l'Empire romain une autonomie quasi totale est laissé aux cités et que même durant l'époque tardive il n'y aura qu'un contrôle des rentrées fiscales, que les cités se chargeaient toujours de prélever, on voit où on en était du point de vue du contrôle des masses. Concernant l'expansion de l'islam je n'y connais pas grand chose, en tout cas il n'ont pas persécuté les populations chrétiennes soumises comme en Egypte, alors autant douter légèrement de l'arrivé d'une domination totalitaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

J'ai l'impression que vous en êtes encore à 1984. C'est un bon roman, mais c'est un roman bâti sur un fantasme. Ou à la vision apocalyptique d'Arendt, mais elle-même en est revenue. Je ne vois pas en quoi la surveillance "domestique" exercée par le nazisme ou le stalinisme était plus envahissante que celle de certaines religions depuis longtemps...

La dénonciation (par intérêt, par peur...) ne date pas du vingtième siècle, que je sache. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait eu tellement moins d'adhésion des "masses" en 1793 en France qu'en 1937 en URSS. Quantitativement, peut-être, et encore je demande à voir, mais qualitativement, je ne vois pas. C'était un objectif proclamé dans les deux cas.

Entre un objectif et une réalité, il y a plus qu'un pas à franchir.
Qui plus est, les objectifs sont très différents. La Terreur ne vise pas à autre chose que de consolider un régime politique en proie à de multiples dangers. Les totalitarismes vont au-delà et imposent une application systématique de leur idéologie - sauf pour le cas italien, où les cadres traditionnels de la société ont bien résisté. La Révolution, initialement, ne voulait pas balayer d'un coup la société d'Ancien Régime, mais bien la réformer. Le nazisme ou le communisme soviétique c'est tout de même autre chose.
De même, les sociétés ne sont pas politisées avant la fin du XIXème siècle en France et on peut douter que les masses y entrent avant l'Entre-deux-Guerre, modifiant par la même une vie politique encore traditionnelle, réservée à l'élite des "notables".
Concernant l'expansion musulmane nous attendons toujours vos arguments.
Le fantasme ne semble pas là où vous l'affirmez...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Cela vous surprendra Duc, mais je suis d'accord vous
Tous les auteurs qui ont écrit sur la Terreur en tant que système totalitaire ne m'ont pas convaincu. Certes, aujourd'hui on ne peut plus écrire que les totalitarismes du XXème contrôlaient la totalité de la population, mais même avec cette nuance Robespierre est loin d'arriver à ce résultat.
En revanche, James Eagan, historien à Columbia, écrit en 1938: Maximilien Robespierre, dictateur nationaliste. Il voit chez l'Incorruptible le prototype des dictateurs du XXème, dans le sens où ces hommes avaient tous une conception démocratique du totalitarisme. Ils imaginaient que leur système était parvenu à la démocratie pure car toute la nation (et pas seulement la majorité) était derrière eux.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Ah bon ? "Le bonheur est une idée neuve en Europe", "Prouvez votre vertu ou...", "Tyrans descendez au cercueil". Je ne vois décidément pas de différence si fondamentale que ça au niveau au moins des intentions et fantasmes sous-jacents. Et dans les méthodes (propagande exaltée, répression inflationniste, militarisation) non plus.

Est-ce qu'on caractérise un système politique d'après sa réussite et sa pérennité, ou d'après ses intentions déclarées et ses méthodes ?

Et au niveau des intentions, j'ai Popper sous la main, je trouve qu'il montre fort bien en quoi tout est déjà chez Platon. Platonique (!) voire velléitaire peut-être, mais je ne vois pas ce qui manque d'essentiel.

Je pourrais développer beaucoup plus sur Josué (et plus généralement la source dite Deutéronomique dont il relève) mais je me demande si c'est possible ici.

Pour la Révolution, ne restons-nous pas sur une dictature qui dans sa conception antique garde une dimension légale, institutionnelle et aussi transitoire? Il manque à Robespierre un dispositif de répression moderne et surtout une idéologie globalisante.
Pour le développement sur Josué, au vu de votre titre, je pense qu'il a sa place.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.