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Message Publié : 18 Jan 2012 13:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour,

J'avais mis ce qui suit dans Entre-deux guerres, puisque c'est le moment où le phénomène a été mis en évidence. Puisqu'il semble y avoir une demande pour généraliser (ou refuser de généraliser mais autant expliquer...) à d'autres époques, je reporte ici :

(...) L'adjectif totalitaire a été lancé dans les années 1920 par Giovanni Amendola pour stigmatiser l'Italie fasciste... et Mussolini a repris le terme à son compte. On a pourtant considéré, au moins un temps, que seuls le nazisme et le communisme étaient vraiment totalitaires. Si quelqu'un a des lumières plus récentes sur ce qu'on en dit aujourd'hui (et ce qu'on apprend en faculté...). La page wiki est un peu sommaire...

En très bref, on s'est rendu compte qu'un régime extrêmement agressif et oppressif pouvait être mu non par l'ambition et l'avidité personnelles de ses dirigeants mais par une idéologie. Et on a cru avec Hannah Arendt (qui elle-même a depuis nuancé) que c'était radicalement nouveau et apocalyptique (d'où le 1984 d'Orwell).

J'ai pondu quelques notes de lecture là-dessus : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549198-autour_du_totalitarisme.html Si on peut m'en suggérer d'autres...

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 18 Jan 2012 14:33 
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Tout dépend de la définition. On parle justement d'un totalitarisme durant le Haut Moyen Âge, partant de la réforme grégorienne jusqu'au pontificat d'Innocent III. L'idée, c'est alors de contrôler totalement (d'où totalitarisme) la société. Celle-ci ne peut être considérée que sous le prisme du christianisme et chaque membre de la société, du temporel, fait l'objet de ce contrôle ecclésiastique: les lépreux, que l'on éloigne mais tolère, de même que les juifs. Je crois que c'est Gilbert Dahan qui souligne combien il peut paraître étonnant que l'Eglise ait légiféré sur eux, qui par leur confession ne font pourtant pas partie de l'Eglise. Mais ils appartenaient bien à cette société absolument chrétienne, exemple édifiant de la construction de la chrétienté totalitaire.
Au sens premier, le totalitarisme s'entend donc comme la mise en place d'un contrôle total de l'espace social et de tous les groupes, ordres et classes sociaux qui le constituent.


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Message Publié : 18 Jan 2012 14:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Aponie a écrit :
Au sens premier, le totalitarisme s'entend donc comme la mise en place d'un contrôle total de l'espace social et de tous les groupes, ordres et classes sociaux qui le constituent.
Au sens premier, celui donné par Amendola et repris par Mussolini, sans doute. Mais on a pris l'habitude d'y accoler une notion de militarisation, d'agressivité, d'écrasement de toute opposition non seulement intérieure mais aussi extérieure, de conquête (quitte quand même à attendre le bon moment), au nom d'une idéologie.

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Message Publié : 18 Jan 2012 16:01 
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Mais on a pris l'habitude d'y accoler une notion de militarisation, d'agressivité, d'écrasement de toute opposition non seulement intérieure mais aussi extérieure, de conquête (quitte quand même à attendre le bon moment), au nom d'une idéologie.

Car, c'est pendant ces moments de violences de masse que le contrôle de la société, via des leviers étatiques très puissants, peut se rendre maximal.
De plus les idéaux de la plupart des régimes totalitaires visent à l'expension géographique de l'Etat concerné

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Message Publié : 18 Jan 2012 16:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Je crois qu'avant tout il fait bien avoir à l'esprit la capacité des sociétés anciennes à vraiment relayer leurs prétentions par des actes. Etait-il possible avec des bureaucraties aussi famélique au sens moderne du terme d'obtenir la même capacité de contrôle que dans les grandes dictatures totalitaires du XXe siècle? Bien sûr que non et cette question, pour l'Empire romain tardif a été nuancé depuis longtemps. Les distances, les particularismes locaux, les grands personnages influents... sont à chaque fois des grains de sable dans une mécanique que l'on peut de toute façon assez difficilement comprendre en conservant notre analyse moderne. En effet se représentez la cité antique, peu importe son régime politique, c'est regarder un système où l'humain est soumis au fonctionnement de la communauté. Il est tenu par exemple par des cultes traditionnels qui sont communs à tous et face auxquels il est impossible de déroger. Pour autant cette religion n'est pas imposée par une force brutale, elle procède de la société, elle lui est inhérente, et sans elle, ainsi que sans d'autres éléments la société n'est plus une cité au sens antique du terme. C'est ce qui m'a fait tiquer Jean R quand vous évoquiez la Sparte antique comme représentation totalitaire, de même que les travaux de Platon, qui ont pu avoir une influence sur les esprits modernes mais qui étaient à comprendre avec l'entendement des anciens (et d'ailleurs il insistait pour que le modèle ne soit jamais appliqué dans les faits). De la même façon, si vous vous intéressez un jour aux sociétés que l'on dit communément primitives, vous verrez combien là aussi l'humain en temps qu'individualité n'existe pas. Tout ne se comprend qu'en terme de société. Les rituels jalonnent l'existence humaine, les mariages, parfois les actes sexuels sont réglementés. Il est donc important en effet de poser une définition claire et précise du totalitarisme, parce que sinon on finit par faire comme avec le système féodale ; tout ce qui est don et contre-don n'en est-il pas un avatar? La réponse pourrait être longue mais ce qui compte c'est que le féodalisme du Moyen Âge comporte certains éléments originaux qui empêchent de l'universaliser. Il en va de même avec le totalitarisme ; que les humains soient soumis à une autorité absolue n'implique pas la présence d'un totalitarisme et la question des moyens de mise en oeuvre du contrôle ainsi que l'intention profonde qui en découle sont au centre à mon sens de la définition.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 18 Jan 2012 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
C'est ce qui m'a fait tiquer Jean R quand vous évoquiez la Sparte antique comme représentation totalitaire, de même que les travaux de Platon, qui ont pu avoir une influence sur les esprits modernes mais qui étaient à comprendre avec l'entendement des anciens (et d'ailleurs il insistait pour que le modèle ne soit jamais appliqué dans les faits).
En fait, toujours d'après Popper, c'est un ensemble, Sparte, Platon qui y voit un modèle, et les 30 Tyrans imposés par Sparte, et qui appartiennent à la même mouvance que Platon (et donc Socrate, même si Popper n'ose pas l'attaquer, et d'ailleurs cela fragilise sa démonstration). Même s'il n'est pas allé jusqu'au bout de la démarche, même s'il a personnellement in fine senti le danger, la République donne quand même beaucoup de recettes et principes totalitaires (contrôle sévère, exigence d'unanimité et militarisation), très élaborés. Par exemple, au livre 3, l'interdiction de toute musique autre que celle utile à l'état, soit pour les commémorations officielles et l'armée... donc plus question que la musique accompagne la joie ou la peine individuelles, et on bannira même les instruments qui s'y prêtent, il fait détailler ça par Socrate et Glaucon.

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Message Publié : 18 Jan 2012 17:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui mais entre cet ensemble et la réalité il y a un monde. Quelles sont les capacités de contrôlent des sociétés anciennes? Elles contrôlent parce que le système est "naturel", il incarne la cité et son origine est très ancienne. le cas spartiate n'échappe pas à la règle ; c'est un système aristocratique assez poussé mais qui n'instaure pas une hiérarchisation de l'humain différente d'ailleurs. Le concept de Platon qui lui est artificiel, bien que largement inspiré, n'aurait que très difficilement pu être dans l'Antiquité transcrit dans les faits ; quelle origine donner à cette société? Quel fondement religieux? Pour coloniser les Grecs ont emporté avec eux du feu sacré de leur cité d'origine qui contient en son sein les principes du culte traditionnel. Platon reste assez vague à ce qui me semble sur la question de la religion et s'en remet à Apollon. Outre ce fait, Platon est un homme de son temps qui pense à travers ce dont je parlais plus haut ; l'humain n'a pas de place individuelle dans la cité antique, même si elle était une démocratie.

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Message Publié : 18 Jan 2012 18:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Le concept de Platon qui lui est artificiel, bien que largement inspiré, n'aurait que très difficilement pu être dans l'Antiquité transcrit dans les faits ;
Le fait est que ça n'a pas marché, mais c'est allé plus loin que le simple fantasme.

Popper :"L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon".

(La société ouverte et ses ennemis, tome 1).

J'ignore s'il y inclut Charmyde, oncle de Platon et un des Trente.

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Message Publié : 18 Jan 2012 20:46 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Mais on a pris l'habitude d'y accoler une notion de militarisation, d'agressivité, d'écrasement de toute opposition non seulement intérieure mais aussi extérieure, de conquête (quitte quand même à attendre le bon moment), au nom d'une idéologie.

Car, c'est pendant ces moments de violences de masse que le contrôle de la société, via des leviers étatiques très puissants, peut se rendre maximal.
De plus les idéaux de la plupart des régimes totalitaires visent à l'expension géographique de l'Etat concerné


Pour ma part, je pense qu'il y a 2 types de militarisation de la société. Prenons l'exemple de la PGM, on peut dire que les nations allemande et françaises sont 2 nations en armes. Mais, en France, c'est toujours les parlementaires qui contrôlaient le fonctionnement de la société civile, tandis qu'à partir de 1916, en Allemagne, ce sont des militaires qui sont au pouvoir.

Ensuite, il y a le cas de l'URSS, sous Staline, même au lus fort de la guerre, le contrôle de la société reste au main de Staline et de son entourrage, si par militarisation on entend que l'armée contrôle la société, ce n'est évidemment pas le cas.

Donc, que mettons derrière le terme de militarisation :
- la transformation de nnombreux civils en militaires,
- le contrôle des affaires civiles par des militaires.
La société française sous l'Empire peut elle être considérée comme militarisée ou non ?

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Message Publié : 18 Jan 2012 23:38 
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Effectivement, mais l'Etat totalitaire est antérieur à la militarisation de la société en guerre, pour les cas allemand et soviétique, voire italien. D'ailleurs pour ce dernier, la guerre réalise justement l'effet contraire : la mise en pièces du régime totalitaire fasciste. Cela fera d'ailleurs écrire à certains que l'Italie n'a pas connu un réel régime totalitaire.
La guerre extérieure dans ces cas ne suffit pas, elle agit plutôt comme agent "cristalliseur", radicalisant souvent le totalitarisme vers la plénitude de l'exécution de son idéologie, permettant de contrôler encore davantage la société.

Mais, une nation en armes contre un danger extérieur ne fait pas de son régime politique un régime totalitaire.

Sans parti politique unique - décliné dans tous les rouages de la société (organisations socio-professionnelles, école, justice) - sans police politique (issue du même parti unique), sans volonté de créer un "homme nouveau", sans la confiscation totale des libertés individuelles et collectives et sans le culte de la personnalité du chef charismatique il n'y a pas d'Etat totalitaire possible.
Sans vouloir paraphraser Pédro, avant le XXème siècle aucun Etat au monde ne dispose des rouages pour contrôler ainsi sa population, la mettre ainsi "au pas" ; le régime totalitaire ne peut donc être.

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Message Publié : 19 Jan 2012 0:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Dans les sociétés anciennes le fonctionnement ne peut être imposé ; il faut nécessairement composer avec la religion civique et la tradition. Ce ne sont pas de vint mots ; il n'est qu'à voir la restauration augustéenne. L'Empire s'appuyait avant tout sur l'élite traditionnelle et les grandes magistratures auxquels vinrent d'ajouter un personnel de fonctionnaires, dont les cadres dirigeants provenaient là aussi de l'aristocratie traditionnelle. L'Empire n'était dirigé que par quelques centaines de personnes. Durant l'Antiquité tardive les bureaux centraux se sont bien étoffés, pour autant cette dite bureaucratisation que l'on a assimilé à un totalitarisme restait largement inférieure à celle de nos démocratie modernes.

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Message Publié : 19 Jan 2012 13:40 
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Pierre de L'Estoile
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Aponie a écrit :
On parle justement d'un totalitarisme durant le Haut Moyen Âge, partant de la réforme grégorienne jusqu'au pontificat d'Innocent III. L'idée, c'est alors de contrôler totalement (d'où totalitarisme) la société.

Quels sont les auteurs qui parlent de totalitarisme avec la réforme grégorienne ? C'est la première fois que j'entends parler de cette approche.

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Message Publié : 19 Jan 2012 13:53 
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Mon professeur d'histoire médiévale nous avait bien dit que Grégoire VII rêvait d'un système totalitaire mais comme il s'agit de cet individu (http://www.resistances.be/vial.html), j'ai plutôt eu tendance à ne pas accorder un grand crédit à cette idée ...

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 19 Jan 2012 13:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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calade a écrit :
Mon professeur d'histoire médiévale nous avait bien dit que Grégoire VII rêvait d'un système totalitaire mais comme il s'agit de cet individu (http://www.resistances.be/vial.html), j'ai plutôt eu tendance à ne pas accorder un grand crédit à cette idée ...


Oui en effet. Mais le problème c'est que sur la réforme grégorienne j'apprécie beaucoup l'analyse d'un Gauchet ("le désenchentement du monde") qui est aussi l'auteur d'un livre sur "l'âge des totalitarismes" en 2010. Et jamais il ne fait de parallèle entre les deux alors même qu'il maîtrise suffisament bien les concepts pour le faire.

Je crois qu'on confond totalitarisme : faire advenir par tout les moyens une vision "totale" de la société et une vision totale de la société qui se contente de voulois appréhender, et ensuite organiser, la totalité des éléments de la société.

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Message Publié : 19 Jan 2012 15:08 
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Eginhard
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Il me semble à moi aussi que ce concept est lié au siècle qui l'a vu naître. Il correspond à "l'ère des masses". Sinon, on mélange tout, voire on frise l'anachronisme. L'idée sous-jacente serait que toute idéologie au pouvoir qui cherche à remodeler la société serait un totalitarisme. Dans ce cas là, les mots sont suffisamment souples pour que l'on puisse aussi bien y faire entrer l'Egypte pharaonique que la gauche en 1981 ("Changer la vie" !) en passant par le Genève de Calvin ou la cour à Versailles. J'exagère évidemment mais je trouve toujours douteux de penser la société d'un temps sans privilégier d'abord les outils conceptuels de l'époque étudiée.

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