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Message Publié : 02 Fév 2017 23:28 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Le consensus historique penche (très fort) du coté de la non transposabilité à autre chose que les sociétés du XXème siècle. Il est bien sûr possible de penser hors de ce consensus.
Ca ne me semble vrai, très relativement d'ailleurs, qu'en France, ou du moins je n'ai pas vu de référence autre que française dans ce sens. Et donc bien sûr avec mes références US ou autres... :rool:

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 03 Fév 2017 10:16 
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Pierre de L'Estoile
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Le consensus historique n'est pas un argument pour ou contre, c'est un simple constat. Par contre ce consensus me semble être largement partagé au delà de la production francophone.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 03 Fév 2017 10:44 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Le consensus historique n'est pas un argument pour ou contre, c'est un simple constat. Par contre ce consensus me semble être largement partagé au delà de la production francophone.
Alors je répète que je cherche des illustrations hors de la France, vu qu'à chaque fois que j'ouvre un livre autre que français qui parle de totalitarisme il me dit autre chose.

Je répète aussi que pour être pertinent un tel concept doit permettre d'évaluer, ou au moins commenter, les assertions qui viennent de tous les côtés sur des projets et menaces totalitaires actuels (même si bien sûr ce n'est pas à faire ici). Sinon il est inutile de parler de "transposer" puisque ça n'a même pas été "posé" valablement.

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Message Publié : 03 Fév 2017 11:20 
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Pierre de L'Estoile
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Qui avez vous ouvert autrement qu'en langue française sur le sujet ? Je suis sincèrement intéressé.

En quoi les approches francophones ne permettent pas de répondre à votre question ?

Enfin la notion de totalitarisme ne provient pas d'une réflexion théorique mais du besoin d'un outil pour décrire ces régimes du XXème siècle : marxistes-léninistes, fascistes ou nazis. Cette notion a pour but d'appréhender les régimes d'une époque donnée ; c'est pourquoi transposer cette notion hors de cette époque impose nécessairement de dégrader cette même notion, de la théoriser à l'extrême pour effectuer ce grand écart.

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Message Publié : 03 Fév 2017 12:47 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Qui avez vous ouvert autrement qu'en langue française sur le sujet ? Je suis sincèrement intéressé.
Déjà, Hannah Arendt qui a longtemps passé pour une référence sur le sujet. Et puis Karl Popper (ça doit donc certes être falsifiable), Irving Stone et au moins un biographe US de Robespierre, très documenté et qui insistait beaucoup sur cet aspect (mais j'avoue que je ne le retrouve pas).
Isidore a écrit :
Enfin la notion de totalitarisme ne provient pas d'une réflexion théorique mais du besoin d'un outil pour décrire ces régimes du XXème siècle : marxistes-léninistes, fascistes ou nazis. Cette notion a pour but d'appréhender les régimes d'une époque donnée ; c'est pourquoi transposer cette notion hors de cette époque impose nécessairement de dégrader cette même notion, de la théoriser à l'extrême pour effectuer ce grand écart.
Je n'arrive tout simplement pas à trouver un autre concept politique, philosophique, historique, du même ordre, pour lequel on affirmerait cela, pour lequel on redouterait ce "grand écart".

Et puis enfin, encore une fois, "totalitarisme" est un SUBSTANTIF auquel on doit donc pourvoir adjoindre des ADJECTIFS. Autrement, à quoi peut-il bien servir ? Je ne le vois pas fait souvent.

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Message Publié : 03 Fév 2017 19:19 
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Pierre de L'Estoile
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Hannah Arendt, à propos de quels autres régimes hors XXème transpose-t-elle le concept ?

Quels sont les autres auxquels vous pensez ? Irving Stone je crois que vous avez eu une réponse plus haut. Enfin Robespierre et la Terreur c'est un sujet en effet mais en faire un totalitaire et son régime avec lui me aprait peu convaincant. Et je crois que sur ce point le consensus ne soit pas d'en faire le leader d'un régime totalitaire.

Sinon est-ce que Popper fait référence à un régime précis dans ses écrits ?

Citer :
Je n'arrive tout simplement pas à trouver un autre concept politique, philosophique, historique, du même ordre, pour lequel on affirmerait cela, pour lequel on redouterait ce "grand écart".


Le fait que vous ne trouviez rien ne prouve rien quand à la non transportabilité du concept.

Sinon on doit pouvoir lui adjoindre un adjectif en effet mais dans ce cas ce n'est plus LE totalitarisme.

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Message Publié : 03 Fév 2017 20:10 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Hannah Arendt, à propos de quels autres régimes hors XXème transpose-t-elle le concept ?
Elle voit au moins des tendances (que peut-on voir d'autre de toute façon ?) chez Robespierre.
Citer :
Quels sont les autres auxquels vous pensez ? Irving Stone je crois que vous avez eu une réponse plus haut. Enfin Robespierre et la Terreur c'est un sujet en effet mais en faire un totalitaire et son régime avec lui me aprait peu convaincant. Et je crois que sur ce point le consensus ne soit pas d'en faire le leader d'un régime totalitaire.
C'est juste celui qui est le plus souvent cité pour ce qui concerne l'histoire de France.
Citer :
Sinon est-ce que Popper fait référence à un régime précis dans ses écrits ?
Il explique surtout que ce sont les idées de Platon, via Hegel, qui ont fourni la base idéologique (j'ai déjà donné la citation).
Citer :
Le fait que vous ne trouviez rien ne prouve rien quand à la non transportabilité du concept.
Mais il ne s'agit pas de prouver (prouver quoi ?), il s'agit de trouver une utilité à un concept que beaucoup abandonnent tandis qu'encore plus d'autres le mettent à toutes les sauces (les pro et anti Trump se le jettent mutuellement à la figure... soit dit sans entrer dans un quelconque débat là-dessus).
Citer :
Sinon on doit pouvoir lui adjoindre un adjectif en effet mais dans ce cas ce n'est plus LE totalitarisme.
J'ai déjà dit que pour moi il vaudrait mieux passer à "dérive totalitaire", pour suivre ce qui a été fait, judicieusement, pour les mouvements sectaires. LE totalitarisme, ça n'existe pas en soi.

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Message Publié : 03 Fév 2017 20:28 
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Tite-Live
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Hannah Arendt, à propos de quels autres régimes hors XXème transpose-t-elle le concept ?
Elle voit au moins des tendances (que peut-on voir d'autre de toute façon ?) chez Robespierre.
Citer :
Quels sont les autres auxquels vous pensez ? Irving Stone je crois que vous avez eu une réponse plus haut. Enfin Robespierre et la Terreur c'est un sujet en effet mais en faire un totalitaire et son régime avec lui me aprait peu convaincant. Et je crois que sur ce point le consensus ne soit pas d'en faire le leader d'un régime totalitaire.
C'est juste celui qui est le plus souvent cité pour ce qui concerne l'histoire de France.
Citer :
Sinon est-ce que Popper fait référence à un régime précis dans ses écrits ?
Il explique surtout que ce sont les idées de Platon, via Hegel, qui ont fourni la base idéologique (j'ai déjà donné la citation).
Citer :
Le fait que vous ne trouviez rien ne prouve rien quand à la non transportabilité du concept.
Mais il ne s'agit pas de prouver (prouver quoi ?), il s'agit de trouver une utilité à un concept que beaucoup abandonnent tandis qu'encore plus d'autres le mettent à toutes les sauces (les pro et anti Trump se le jettent mutuellement à la figure... soit dit sans entrer dans un quelconque débat là-dessus).
Citer :
Sinon on doit pouvoir lui adjoindre un adjectif en effet mais dans ce cas ce n'est plus LE totalitarisme.
J'ai déjà dit que pour moi il vaudrait mieux passer à "dérive totalitaire", pour suivre ce qui a été fait, judicieusement, pour les mouvements sectaires. LE totalitarisme, ça n'existe pas en soi.


Tout le monde ne s'accorde pas non plus sur ce que contient LA démocratie. Cela n'empêche pas d'utiliser le terme et non pas une formule du genre "tendances démocratiques".


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Message Publié : 03 Fév 2017 22:04 
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Pierre de L'Estoile
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les concepts ne sont pas le totalitarisme et enfin ce dernier inclus des éléments possibles uniquement au XXème comme le contrôle des masses (pas d'une cité)
les tendances non plus...

On peut bien sûr parler de dérives totalitaires mais on n'est plus dans le totalitarisme et sa supposé transposabilité. A vouloir mettre ce concept à toutes les sauces on ne va pas bien loin comme c'est aussi le cas avec accommodement du marxisme, du communisme ou bien du fascisme.

L'utilité de cette définition est avant de tout d'offrir un cadre de compréhension aux régimes marxistes léninistes, maoïstes, fascistes, et nazi du XXème. Et c'est déjà pas mal. Ces régimes ont amené pour les comprendre à définir une notion : LE totalitarisme largement utilisé dans des pensées de tous horizons.

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Message Publié : 03 Fév 2017 23:57 
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Isidore a écrit :
les concepts ne sont pas le totalitarisme et enfin ce dernier inclus des éléments possibles uniquement au XXème comme le contrôle des masses (pas d'une cité)
Il ne me semble pas que le contrôle des masses soit apparu seulement au vingtième siècle. Ou alors, on suppose un seuil quantitatif sans vraiment le dire.

Par ailleurs, l'Italie fasciste est couramment exclue du totalitarisme (même si l'adjectif "totalitaire" a été lancé pour elle).

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Message Publié : 04 Fév 2017 0:37 
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Et bien non l'Italie fasciste est bien un totalitarisme pour beaucoup des auteurs. Je pense à Gauchet. Je faisais aussi cet erreur mais c'est bien un régime totalitaire selon moi. Enfin c'est Mussolini qui le dit lui même (ce n'est pas un argument définitif mais c'est a minima joli clin d'oeil).

Pouvez vous m dire quels sont les auteurs qui excluent l'Italie fasciste ? Je pense à Aron mais encore ? Vous disiez couramment.

Enfin le contrôle des masses tel qu'on le voit au XXème est impossible à concevoir avant à ces échelles (avant c'était une cité pas plus) et d''ailleurs c'est une nouveauté du XXème aussi pour les démocratie. On le constatera même dans une certaine mesure pour les démocraties, sous une forme non violente, qui sont capables d'envoyer à la guerre des millions de personnes avec bien peu de contestation.

Vous me direz qu'il y a eu un saut qualitatif mais dans de cas on peut le dire de 99% des concepts du XXème : la capitalisme existe depuis qu'on faut du commerce avec les capitaux des autres ou bien que le contrôle des masses existe à partir du moment où un satrape fait régner la terreur sur un territoire. Mais la terreur n'est pas le contrôle tel qu'on le vit apparaître au XXème : radio, éducation, propagande, presse de masse, cinéma...

Sinon Jean comme vous soutenez que le concept est transposable, quels sont les régimes du passé qui vous semblent devoir répandre à cette transposabilité ?

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Message Publié : 04 Fév 2017 1:31 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Pouvez vous m dire quels sont les auteurs qui excluent l'Italie fasciste ? Je pense à Aron mais encore ? Vous disiez couramment.
"Couramment" était peut-être de trop, mais il y a aussi Arendt, par exemple.
Citer :
Enfin le contrôle des masses tel qu'on le voit au XXème est impossible à concevoir avant à ces échelles (avant c'était une cité pas plus) et d''ailleurs c'est une nouveauté du XXème aussi pour les démocratie. On le constatera même dans une certaine mesure pour les démocraties, sous une forme non violente, qui sont capables d'envoyer à la guerre des millions de personnes avec bien peu de contestation.
"A ces échelles" suppose un seuil quantitatif. Il reste à le définir.
Citer :
Vous me direz qu'il y a eu un saut qualitatif mais dans de cas on peut le dire de 99% des concepts du XXème : la capitalisme existe depuis qu'on faut du commerce avec les capitaux des autres ou bien que le contrôle des masses existe à partir du moment où un satrape fait régner la terreur sur un territoire. Mais la terreur n'est pas le contrôle tel qu'on le vit apparaître au XXème : radio, éducation, propagande, presse de masse, cinéma...
J'ai déjà fait remarquer que l'irruption de l'imprimerie avait permis un certain nombre de régimes certes localisés, mais gratinés.
Citer :
Sinon Jean comme vous soutenez que le concept est transposable, quels sont les régimes du passé qui vous semblent devoir répandre à cette transposabilité ?
Mais je l'ai dit plusieurs fois ! Ce fil est devenu ingérable parce que des gens viennent s'y ajouter sans avoir tout lu. Et pas de chance, à présent j'ai la grippe, donc pas envie de m'y replonger moi-même.

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Message Publié : 04 Fév 2017 8:47 
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Philippe de Commines
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Citer :
Sinon Jean comme vous soutenez que le concept est transposable, quels sont les régimes du passé qui vous semblent devoir répandre à cette transposabilité ?


Jean R a écrit :
Mais je l'ai dit plusieurs fois ! Ce fil est devenu ingérable parce que des gens viennent s'y ajouter sans avoir tout lu. Et pas de chance, à présent j'ai la grippe, donc pas envie de m'y replonger moi-même.


Jusqu'à présent, sur cette question, somme toute fort simple, fort concrète, directement en phase avec la question du titre et que j'ai déjà posée, Jean R ne cite que Sparte et le régime de la terreur sous la révolution.

Bien peu à côté des centaines d'empires, de royautés et de toutes sortes de forme de pouvoir qui ont émaillé l'histoire.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Fév 2017 10:03 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :
Jusqu'à présent, sur cette question, somme toute fort simple, fort concrète, directement en phase avec la question du titre et que j'ai déjà posée, Jean R ne cite que Sparte et le régime de la terreur sous la révolution.
Et quand même pas mal de théocraties. Il faudrait alors peut-être préciser "totalitarisme religieux" mais qu'est-ce qui l'empêche ?

Et il y a tous les essais plus ou moins avortés. Parce que si un concept désigne ce qu'il y a de pire en matière de régime politique (il me semble qu'on est d'accord là-dessus) il est aberrant qu'on ne puisse le reconnaitre que quand il a triomphé, pris le pouvoir.

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Message Publié : 04 Fév 2017 15:16 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Jean R a écrit :
... chez Robespierre.

Je crois qu'elle évoque Robespierre simplement dans le "De la Révolution". Cette essai a pour sujet central, comme son oeuvre d'ailleurs "la liberté".
Concernant le totalitarisme et si vous avez regardé l'émission du 01/02 la concernant, il y a tout de même de grandes interrogations à l'écoute de ses réponses, du fait de balayer en une phrase des périodes ou des faits sur lesquels elle ne peut mettre des mots -parce-que impactée d'une manière ou d'une autre- (Heidegger, le procès Eichman...) et voir comme "anecdote bienveillante" le souvenir de ce qui n'était rien moins que l'obéissance à un ordre et la faisait partie prenante d'un autre ordre établi où la délation avait sa place (ordre de sa mère).
Conclusion d'H.A, la collégienne et le tout évoqué dans le sourire de l'adulte : j'étais à l'abri, je ratais un jour d'école, je gardais ma dignité...
Ceci fait un peu songer. Tout comme, lorsque l'on est responsable de personne et plutôt sur-protégée dans sa vie de femme, d'envisager la désobéissance "jusqu'à la mort s'il le faut".

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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