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Message Publié : 20 Fév 2017 10:24 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
C'est en effet une appréciation que vous pouvez avoir en effet, mais dans ce cas ne demandez pas ici qu'on vous la valide sans accepter de nombreuses remarques invalidant votre position de départ.
Mais ça ne veut rien dire, qu'une telle position sur un concept est "valide". Elle sert à quelque chose ou pas. Je ne vois pas l'utilité de celle que vous soutenez, elle a fait son temps.
Citer :
La notion de totalitarisme attachée aux régimes du XXième siècle est aujourd'hui celle qui est très majoritairement admise. Elle permet d'alimenter les questionnements et les extensions du concept hors du XXième n'ont pas donné une postérité évidente.
A supposer (je n'en suis pas si sûr), je n'est pas parce que c'est "admis" que ça sert à quelque chose.
Citer :
Le système nazi est athée.
NON. "Celui qui ose porter la main sur la propre image du Seigneur dans sa forme la plus haute, injurie le Créateur et aide à faire perdre le paradis." "Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine." "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur." (Mein Kampf). "Gott mit uns" (inscription laissée sur les ceinturons de la Wehrmacht).


Et d'un ceinturon tout fut dit...

Je m’arrêterais bientôt car vous me faites penser à un intervenant, venu sur fil quand j'y croisais très régulièrement, qui cherchait la validation de ses idées sur le thème "Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste ?" au travers des réponses sur le forum et qui ne comprenait pas que les sources, cherchées a posteriori, et les contributions des forumeurs ne collent pas avec sa thèse.

Que vous ne soyez pas d'accord avec la production savante sur le sujet soit, mais dans ce cas engagez vous dans une production, à nouveau frais, pour en démontrer les limites. Mais est-ce en dix lignes de forum que cela est possible ? Non bien sûr.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Fév 2017 11:51 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Que vous ne soyez pas d'accord avec la production savante sur le sujet soit, mais dans ce cas engagez vous dans une production, à nouveau frais, pour en démontrer les limites. Mais est-ce en dix lignes de forum que cela est possible ? Non bien sûr.
Bon, on en pensera ce qu'on voudra mais je vais encore dévoiler un des (nombreux) petits trucs qui m'inspirent. On peut aujourd'hui très facilement se renseigner sur l'actualité à de multiples sources, entendre de nombreux sons de cloches. Certaines de ces sources emploient couramment, à bon escient me semble-t-il, le concept de totalitarisme pour comprendre le présent. Ca ne justifie rien, elles sont loin d'avoir par ailleurs toujours les mêmes idées et les mêmes valeurs qui n'ont pas à être discutées ici. Mais il se trouve qu'elles ont aussi en commun d'avoir pressenti très tôt le succès de Donald John Trump.

On en pensera ce qu'on voudra encore une fois, pour moi ça pèse plus lourd que n'importe quel avis d'historien.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 20 Fév 2017 12:01 
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Trump avant 1991 ? Quelles sont ces sources ?

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Message Publié : 20 Fév 2017 12:10 
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Isidore a écrit :
Trump avant 1991 ? Quelles sont ces sources ?
Je n'ai pas dit avant 1991. Je sais bien que c'est hors limite. C'est juste une façon d'expliquer ce que j'attends, moi (et pas que moi), de l'histoire et des historiens.

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Message Publié : 20 Fév 2017 12:38 
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Il me semble que l'on tourne en rond ... l'heure de clore ?

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Fév 2017 13:04 
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Narduccio a écrit :
Il me semble que l'on tourne en rond ... l'heure de clore ?
Pas de problème pour moi, je ne fais plus que réagir au coup par coup.

Quand même, jusqu'à preuve du contraire le texte de référence essentiel indiscuté du nazisme est Mein Kampf, l'auteur de Mein Kampf affirme à de nombreuses reprises sa foi en Dieu, et donc je n'arrive pas à comprendre qu'on juge le nazisme athée.

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Message Publié : 20 Fév 2017 13:46 
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Narduccio a écrit :
Il me semble que l'on tourne en rond ... l'heure de clore ?

Oui probablement, le thème est bien épuisé. :rool:

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Message Publié : 20 Fév 2017 14:26 
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Jean R a écrit :
Quand même, jusqu'à preuve du contraire le texte de référence essentiel indiscuté du nazisme est Mein Kampf, l'auteur de Mein Kampf affirme à de nombreuses reprises sa foi en Dieu, et donc je n'arrive pas à comprendre qu'on juge le nazisme athée.
Ou alors, tant que c'est possible, je subodore une volonté idéologique d'amalgamer totalitarisme et athéisme, qui pollue le débat depuis le début.

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