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Message Publié : 22 Jan 2017 18:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Il s'agit de votre "définition" du totalitarisme, qui, manifestement ici, n'est pas partagée.
Et quelle définition du totalitarisme fait consensus ? L'utilité même du concept est contestée.


Est-il nécessaire de rappeler que c'est vous qui souhaitez une définition précise du totalitarisme ? que c'est vous qui rejetez toutes celles qui ont été proposées ? et vous qui en présentez une (en l'attribuant à "on") qui ne correspond pas avec vos propres exemples ?


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Message Publié : 22 Jan 2017 19:08 
ThierryM a écrit :
Est-il nécessaire de rappeler que c'est vous qui souhaitez une définition précise du totalitarisme ? que c'est vous qui rejetez toutes celles qui ont été proposées ? et vous qui en présentez une (en l'attribuant à "on") qui ne correspond pas avec vos propres exemples ?
"Précise", jusqu'à un certain point, je reproche justement à ce que certains m'opposent leur trop de précisions et de conditions, mélangeant principes, intentions, méthodes, moyens, conséquences. Non, pas "on", j'essaie de voir ce qui est primordial dans la conception d'Hannah Arendt, en faisant la part de ses exagérations manifestes.

Je donne mes raisons à chaque fois. Après, si ça ne plait pas... :rool:


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Message Publié : 22 Jan 2017 19:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Ou alors, vous cherchez ce qui n'existe pas. Des concepts pour lesquels il n'existe pas de définition faisant l'unanimité, il y en a pléthore. Cela ne ferait qu'un de plus avec le totalitarisme ; grosso modo, on sait ce que c'est, on voit à peu près quoi mettre dans le groupe mais après... personne n'est vraiment d'accord.


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Message Publié : 22 Jan 2017 19:48 
ThierryM a écrit :
Ou alors, vous cherchez ce qui n'existe pas. Des concepts pour lesquels il n'existe pas de définition faisant l'unanimité, il y en a pléthore. Cela ne ferait qu'un de plus avec le totalitarisme ; grosso modo, on sait ce que c'est, on voit à peu près quoi mettre dans le groupe mais après... personne n'est vraiment d'accord.
Le titre de ce fil est "un concept transposable ?". Autrement dit, je cherche les conditions pour qu'il le soit. S'en mêle qui veut, je ne force personne.

Il n'y a pas non plus consensus total sur "démocratie" ni sur "socialisme", mais ça ne part pas en vrille de cette façon.


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Message Publié : 23 Jan 2017 19:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Bonsoir à tous,

Un rapide passage sur ce fil pour renvoyer à un jeu de définition que j'avais posté sur le fil "Un homme nouveau ?".
viewtopic.php?f=48&t=35210&p=468179#p468179

Bien à vous
Isidore

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 24 Jan 2017 7:26 
Isidore a écrit :
Un rapide passage sur ce fil pour renvoyer à un jeu de définition que j'avais posté sur le fil "Un homme nouveau ?".
viewtopic.php?f=48&t=35210&p=468179#p468179
Merci, mais ça ne m'a pas permis de le retrouver...


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Message Publié : 24 Jan 2017 7:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Un rapide passage sur ce fil pour renvoyer à un jeu de définition que j'avais posté sur le fil "Un homme nouveau ?".
viewtopic.php?f=48&t=35210&p=468179#p468179
Merci, mais ça ne m'a pas permis de le retrouver...



le lien n'était pas tout à fait complet. Il fallait y ajouter http://www.passion-histoire.net devant viewtopic.php?f=48&t=35210&p=468179#p468179

Ce qui donne ceci -> viewtopic.php?f=48&t=35210&p=468179#p468179

Sur ce, le voici :

Isidore a écrit :

Je vous propose plusieurs définitions collectées de ci de là notamment sur Internet : wikipedia ou article (blog passion histoire)... Elles confirment ce que j'ai pu lire sur le sujet.

Il ne semble pas se dégager une seule définition de la notion de totalitarisme. Mais toutes celles rencontrées ici avancent la notion de considérer et de diriger la société comme l'une et le tout bien plus que celle de terreur ou bien de régime autoritaire c'est la notion de totalité le point principal celui qui relie chacune des éléments de définition. Ce régime se veut nouveau, révolutionnaire, inspiré par l'échec de la démocratie (surtout pour les totalitarismes européens sur ce dernier point).

Il y a une refondation totale à nouveaux frais de la société au sens le plus large, comment l'Homme du passé pourrait convenir pour l'animer lui qui porte les scories des sociétés du passé.

Pomian
1. Ces systèmes prennent appui sur un mouvement de masse
2. Ils se posent comme des mouvements révolutionnaires
3. Les masses sont surveillées et guidées , il y a un effort constant de l'état et du parti pour soumettre à son contrôle la totalité de la vie sociale
4. Il requière la présence d'un chef charismatique

Claude Lefort
Ce sont d'abord des régimes sans précédents dans le monde occidentale (depuis la Grèce antique).
1. Il n'existe plus de séparation état / société : le pouvoir s'immisce dans tout
2. Il y a une négation du principe de division interne de la société

L'abolition de ces principes de séparation pour forger l'unité me semble être là plus que chez d'autres l'aspect principal. On retrouvera ce point chez Gauchet qui fut, un temps, très proche de Claude Lefort.

Hannah Arendt
Il est « international dans son organisation, universel dans sa visée idéologique, planétaire dans ses aspirations politiques ». Par contre elle considère le totalitarisme non pas comme un système figé mais comme une dynamique.

Bernard Bruneteau
Une réflexion sinon issu d'une recension écrite pour le blog de PH à propos du livre de Bernard Bruneteau sur le totalitarisme. C'est la reprise d'un auteur qui m'est inconnu par ailleurs Carl Hayes qui donne une liste de critères qui datent de 1939 et peuvent laisser de coté des enseignements tirés depuis ou bien manquer de recul. A consulter via le lien le copier/coller ne fonctionne pas...

Aussi comme le dit Michel Bonnin (article du Débat plus bas) dans son article sur la Chine « le totalitarisme n'est pas la terreur ».... Je conseille la lecture de son article dans le Débat qui illustre en quoi le système chinois fut totalitaire tard et l'est peut-être encore.

J'ai toujours du mal à y inclure le fascisme italien (mépris français ?), par contre j'y met le Maoïsme (cf. lien article du Débat plus bas) et le régime Khmer. Par contre je ne qualifierais la dictature nord coréenne de totalitariste même si elle est faite de terreur, là encore les spécialistes sont bienvenus.

Sinon pour contribuer au sujet plus directement on trouve sur le cours du CNED où j'ai chipé la définition de Pomian un chapitre homme nouveau pour illustrer la leçon sur le totalitarisme. Comme quoi il semble difficile de les dissocier.

Leçon CNED : http://www.academie-en-ligne.fr/Ressour ... nce-08.pdf
Artcile de Michel Bonnin sur la Chine : http://palimpsestes.fr/quinquennat/2012 ... arisme.pdf
Version longue de l'article d'Anthony Guyon sur le livre de Bernard Bruneteau : http://blog.passion-histoire.net/wp-con ... NETEAU.pdf
Une interview de Marcel Gauchet : http://www.telerama.fr/idees/marcel-gau ... ,63443.php

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Jan 2017 8:35 
Hugues de Hador a écrit :
Sur ce, le voici :
Merci !
Je retiens :
Chez Pomian, l'importance des "masses" (sauf que je ne saisis pas bien s'il considère le "système" comme personnel ou impersonnel, et que "chef charismatique", ça me semble de trop, ça ne saute pas aux yeux chez les Khmers Rouges... je ne suis même pas convaincu, à vérifier, que le culte de la personnalité de Staline ou Mao ait été immédiat)...
Chez Lefort, "depuis la Grèce antique" (pour le reste, je trouve qu'il limite et exagère, c'est encore le fantasme du contrôle total).
Chez Arendt, le côté "dynamique" plus que "système" (ça résume ce que j'essaie de dire).


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Message Publié : 24 Jan 2017 10:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Merci Hugues ! On oublie avec le temps.
Sinon n'oubliez pas sur ce sujet la notion d'homme nouveau et le fait de le faire advenir à l'échelle de moins d'une génération!. Cela nécessite les moyens modernes de contrôle total d'un pays ou d'une zone impossible à mettre en œuvre avant le début du XXème (cf. Gauchet Tome III de l'avènement de la démocratie). N'importe quel manuel de moderne ou de médiévale confirme que le contrôle dans ces périodes est toujours lâche.

Enfin sur le Cambodge, le rôle du leader Pol Pot est bien établi par les chroniques de l'époque. Il est bien cet homme charismatique.

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Message Publié : 24 Jan 2017 11:01 
Isidore a écrit :
Enfin sur le Cambodge, le rôle du leader Pol Pot est bien établi par les chroniques de l'époque. Il est bien cet homme charismatique.
Mais je ne l'oublie pas. Ce n'est pas de son rôle que je parle. Je n'ai pas vu de signes d'un culte de la personnalité comparable à ceux d'Hitler, Staline, Mao. Autant que je sache la direction était présentée comme collégiale. Je me demande d'ailleurs si on ne l'a pas mis en avant, Pol Pot, pour coller au modèle.

Par ailleurs, quel que soit le régime ou le projet politique, il est plutôt rare qu'il n'y ait pas quelqu'un au sommet.

Et il me semble que pour Staline et Mao ce culte est venu plutôt après les premiers ennuis graves (notamment famine dans les deux cas), quand on ne pouvait plus invoquer simplement un bilan positif et un progrès, même en ambiance totalitaire, qu'ils étaient pour autant indéboulonnables, et que donc il fallait autre chose pour émouvoir et fidéliser les masses. C'était donc plutôt un moyen dicté par les circonstances qu'une donnée primordiale.


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Message Publié : 24 Jan 2017 11:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2082
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Enfin sur le Cambodge, le rôle du leader Pol Pot est bien établi par les chroniques de l'époque. Il est bien cet homme charismatique.
Mais je ne l'oublie pas. Ce n'est pas de son rôle que je parle. Je n'ai pas vu de signes d'un culte de la personnalité comparable à ceux d'Hitler, Staline, Mao. Autant que je sache la direction était présentée comme collégiale. Je me demande d'ailleurs si on ne l'a pas mis en avant, Pol Pot, pour coller au modèle.

Par ailleurs, quel que soit le régime ou le projet politique, il est plutôt rare qu'il n'y ait pas quelqu'un au sommet.

Et il me semble que pour Staline et Mao ce culte est venu plutôt après les premiers ennuis graves (notamment famine dans les deux cas), quand on ne pouvait plus invoquer simplement un bilan positif et un progrès, même en ambiance totalitaire, qu'ils étaient pour autant indéboulonnables, et que donc il fallait autre chose pour émouvoir et fidéliser les masses. C'était donc plutôt un moyen dicté par les circonstances qu'une donnée primordiale.


Le leader charismatique existe dés avant Staline en URSS : Lénine. Et Mao est dés le début l'homme de la longue marche.

Pour le charisme, le leader charismatique n'implique pas la plupart du temps un culte de la personnalité. Et enfin la notion de leader charismatique est tout à fait compatible avec un régime démocratique... tant que celui ci ne désire pas un contrôle des masses et autres points mentionnés plus haut.

Quand à Pol Pot il est le leader des khmers rouge. Et son rôle de chef intransigeant au sein du mouvement est là plutôt établi mais je veux bien les preuves du contraire... Après aucun système n'est chimiquement pur.

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Message Publié : 24 Jan 2017 11:38 
Isidore a écrit :
Le leader charismatique existe dés avant Staline en URSS : Lénine. Et Mao est dés le début l'homme de la longue marche.
Vu ainsi, d'accord, mais il me semble que c'est le cas de la plupart des régimes ou projets politiques un peu dynamiques. Donc une tendance, OK, mais un critère sine qua non, heu...


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Message Publié : 24 Jan 2017 11:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Le leader charismatique existe dés avant Staline en URSS : Lénine. Et Mao est dés le début l'homme de la longue marche.
Vu ainsi, d'accord, mais il me semble que c'est le cas de la plupart des régimes ou projets politiques un peu dynamiques. Donc une tendance, OK, mais un critère sine qua non, heu...


Personne ne parle de critère sine qua non ici et pas même les auteurs cités plus haut. Ils sont bien trop conscients de la mite de leurs domaines pour le dire. Encore une fois aucun système n'est chimiquement pur.

Et oui Lénine et Mao sont déjà des leaders charismatiques qui régentent durement dés avant la prise du pouvoir leur mouvement politique. Ils sont dés avant la moindre dictature au pouvoir ces leaders charismatiques. Ils ont à leur service une vision du monde qui mène au totamlitarisme : les points 1, 2 et 3 de Pomian. Et l'advenue d'un homme nouveau.

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Message Publié : 24 Jan 2017 11:59 
Isidore a écrit :
Personne ne parle de critère sine qua non ici et pas même les auteurs cités plus haut. Ils sont bien trop conscients de la mite de leurs domaines pour le dire. Encore une fois aucun système n'est chimiquement pur.
Vu ainsi, d'accord, mais j'ai tellement vu de conceptions essentialistes...
Isidore a écrit :
Et oui Lénine et Mao sont déjà des leaders charismatiques qui régentent durement dés avant la prise du pouvoir leur mouvement politique. Ils sont dés avant la moindre dictature au pouvoir ces leaders charismatiques. Ils ont à leur service une vision du monde qui mène au totamlitarisme : les points 1, 2 et 3 de Pomian. Et l'advenue d'un homme nouveau.
"Ils ont a leur service une vision du monde"... qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils ne sont pas plutôt, ou au moins tout autant, à son service ?

Encore une fois, ce qui a notamment frappé et dérouté avec l'irruption des grands régimes totalitaires du vingtième siècle, c'est que leurs leaders ne vivaient dans un luxe ostentatoire, comme un despote classique (ce qu'on concevait de pire jusque-là), donc qu'ils ne tiraient pas tout le profit personnel possible de leur autorité. Il y a un autre moteur que l'avidité personnelle.


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sur le rôle de Lénine lui même dans la définition du marxisme qui sera appelé léniniste, je vous renvoie à Gauchet dans le tome II de l’avènement de la démocratie. la trahison de Marx par Lénine vieille lune des antitotalitaristes marxistes.

Et sinon ces leaders ne sont pas des despotes au sens pré XXème car ce sont des idéologues. Et ils produisent leur idéologie : Mao, Hitler ou bien Lénine...

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