Où voyez-vous du politiquement correct ?
Vous avez lancé une discussion sur un sujet sensible. Ne montez pas sur vos grands chevaux parce que certains se posent des questions. Il ne s'agit pas de "politiquement correct". Il s'agit de s'assurer que personne ne tente de tenir des propos contraire à la loi.

Et d'ailleurs, vous avouez que vous êtes conscient que le sujet est sensible :

Si vous n'étiez pas conscient de la "sensibilité" du sujet pourquoi avez-vous pris "moult précaution".
Alors, ne vous mettez pas en colère contre les autres. Si le sujet dérape, ça ne sera pas la faute de ceux qui le trouvent sensible, ni de la votre d'ailleurs, mais de ceux qui croient des c.....ies au sujet de ce qu'est un "type celtique".

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ça n'avait rien d'un fantasme, mais juste une méconnaissance du sujet, d'où mon ton prudent.



Là-dessus, je suis parfaitement d'accord.

Heu, comme Elgor, je suis un peu gêné par la réponse qui généralise à l'ensemble du forum "on voit se multiplier des sujets sur la race et la peau..."
Puisque l'auteur lui-même est conscient des risques qu'un tel topic attire les indésirables et l'a formulé en conséquence, point n'est besoin de rappeler la prudence à celui qui vient lui-même de poser un garde-fou, et je ne trouve pas l'insinuation selon laquelle ce forum tendrait à accumuler les sujets limites très adroite.

Enfin, passons : il me semble que la celtisation est un phénomène autant culturel que de peuplement, toute l'Europe moyenne se retrouve celtisée... les chances de caractéristiques physiques homogènes sont donc bien minces, non ?
N'est-ce pas plutôt les Grecs, et les Romains, qui, présentant, eux, un type un peu plus homogène, avaient statistiquement des chances de rencontrer chez les Celtes des types très différents d'eux (des roux, des grands blonds) et donc de les remarquer, comme il a été suggéré plus haut ?

Blond vénitien ou blond paille?

Petite entrée pour faire remarquer que la blondeur et la taille sont relatives à la perception du descripteur. Les romains indiquent que les celtes sont plus blond et plus grand qu'eux même. mais cela peu correspondre à des individus que nous même ne définirions jamais comme blond et grand.

Il y a du "politiquement correct" dès que certains sous une foule de prétextes plus ou moins humanistes, s'érigent en censeurs, jugeant de ce qui peut être parlé même si les propos tenus, ne contreviennent ni à la loi, ni à la charte, ni à l'humanité. J'ai simplement voulu comprendre pourquoi on nous représente traditionnellement les gaulois, qui étaient des celtes, comme des grands blonds, alors que les types celtes que j'ai pu rencontrer sont bruns ou roux. C'est de l'histoire pur sucre ! Et je n'admets pas qu'on tente de me faire un procès pour racisme qui n'a pas lieu d'être. alors que je ne parlais que de couleur de cheveux et de taille. A aucun moment, je n'ai prétendu accorder un préjugé en faveur ou contre un type en particulier, ce qui serait d'une idiotie totale.



Bien sûr que j'en suis conscient ! Car hélas, même sur un forum de cette qualité, il y a toujours des im...es qui ne lisent pas ou qui lisent, non pas ce qui est écrit mais ce qu'ils "espèrent" y trouver. Un peu comme le chien de Pavlov, ils réagissent à certains mots et viennent déverser leur venin. Et ça, je supporte difficilement. C'est pour ça que j'ai pris des précautions car comme Alexandre Dumas l'a écrit "Au pays des fous, il faut faire son apprentissage d'insensé ", mais apparemment, ça n'a pas suffit

Alors, je pose une question : Si un sujet qui peut hérisser quelqu'un, mais qui ne viole , ni la loi, ni la charte du forum, ni la simple morale élémentaire qui dit que tous les hommes sont égaux, est abordé, peut on en discuter ou non ? attention ! car si c'est non, c'est la censure la plus grave qu'il s'agit, celle de l'esprit. Celà veut dire que seuls les sujets consensuels peuvent être abordés, que celà éliminera les débats (puisqu'ils sont consensuels) et que n'importe qui pourra dire "ce que dit untel sur Marie Antoinette me blesse, s'il vous plait verrouillez le "

De toute façon, si le sujet n' intéresse pas certains , ils n'ont qu'à ne pas le lire, je le fais bien moi, quand un sujet ne m'intéresse pas

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

En somme ce que vous me dites sur l'éventuelle blondeur des gaulois, proviendrait d'une relativisation faites par les grecs ou les romains ? ça me parait logique, toutes les sources que nous avons proviennent des sources romaines. A ma connaissance, (n'hésitez pas à me contredire si je me trompe ) il n'y a pas de sources gauloise ou celtes, non ?

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Déjà les Gaulois et les Celtes ce n'est plus pareil
Disons plutôt : si je récapitule ce qui a été dit sur ce fil,
-il semble déraisonnable de penser que tous les Celtes étaient blonds, vu ce que recouvre réellement l'aire celte
-il est certain que les Grecs et les Romains auront particulièrement remarqué la présence de grands blonds chez les Celtes.
Ils peuvent donc avoir été amenés à en faire le trait distinctif de cette population sans que cela nous renseigne vraiment sur la fréquence de ce type chez les Celtes.
Du moins, c'est ce que je comprends des différents posts...

merci Cuchlainn ! votre résumé recouvre en effet mon ressenti !

Bref ! je me coucherai moins bête ce soir

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Effectivement, lorsque les romains ont décrits les celtes ils n'ont pu que constater que ceux ci comportaient plus d'éléments blonds et roux que chez eux... Ce qui se retrouve effectivement partout en Europe où l'on a un gradient du sud vers le nord.



Pour ce qui est des sépultures où l'on retrouverait des cheveux blonds ou roux... je me méfierai... l'acidité d'un corps qui se décompose décolore les cheveux.. d'où le fait que l'on retrouve partout sur la planète des momies aux cheveux blonds ou roux.

_________________
@+
Skipp

Je profite de la relance de Skipp pour mettre mon grain de poivre dans la discussion et vous livrer quelques commentaires.

1- La question initiale d’Elgor est une « mauvaise » question (Pardon Elgor ) puisque le type celte n’existe pas comme l’a bien dit Mab an tourc’h. Malgré cette bonne réponse sur le fond, l’inquiétude sur le nombre de sujets concernant les gênes ou couleurs de peaux me paraît inadaptée à ce sujet.
Il est tout à fait normal de se poser la question puisque des Romains jusqu’au 20ème siècle, tous les textes et l’iconographie nous renvoient cette image stéréotypée de Gaulois, et plus généralement de Celtes, grands et blonds.
Le jour où un artiste aura le courage de faire une représentation de Vercingétorix petit, brun à la peau mate et frisé, les idées préconçues commenceront peut-être à changer (mais l’artiste sera certainement lapidé avant de voir l’effet de son œuvre ! ).

2- La réponse à la question « Pourquoi les Romains décrivaient-ils ces Celtes grands et blonds ? » a déjà été donnée et est globalement la même que les réponses à toutes les questions concernant les « barbares » : ils sont physiquement différents, ils ne parlent pas la même langue, ils ont des mœurs de « sauvages »,… et les différences frappent plus que les ressemblances.
Inutile de revenir dessus.

3- Ce qui me gêne plus, c’est que malgré la réponse parfaitement exacte de Marb an touc’h, plusieurs des interventions suivantes reparlent du type celte, des régions plus celtisées que d’autres (Bretagne et Auvergne), … : cela n’a pas de sens ! Pourquoi ?

(La réponse prend évidemment en compte les théories actuelles, et non pas celles antérieures à 1980, encore moins celles de 1874 )
Prenons la 1ère utilisation, et la plus courante, du terme celte (ou celtique) qui se rapporte aux peuples qui parlaient une des langues celtiques.
Comment s’est faite cette diffusion des langues celtiques : essentiellement par acculturation, sans mouvement massif de population. Il est donc impossible d’imaginer, comme l’a dit un intervenant, que les populations changeaient de couleur de cheveux en adoptant une autre langue.
Il est tout aussi absurde de parler de type celte que de parler du type de ceux qui dans quelques générations parleront anglais (ou peut-être chinois !).

4- En s’aidant de la carte fournie par Skipp, et compte tenu de ce qui précède, on voit bien que la question initiale se résume (grossièrement) à : « Les habitants du nord de l’Europe sont-ils plus blonds que ceux du sud ? » et la réponse, complètement triviale, a relativement peu varié depuis quelques milliers d’années : c’est oui, et cela n’a absolument rien à voir avec les Celtes…

… mais un peu quand même (juste pour embrouiller les cartes) :
La question : « Les Belges (Celtes) du IIIème siècle av JC étaient-ils blonds ? » a un sens et la réponse est « vraisemblablement majoritairement oui », mais on voit bien que cela n’a rien à voir avec le fait qu’ils parlaient une langue celte, mais tout simplement parce qu’ils venaient (vraisemblablement) d’Outre-Rhin, région majoritairement peuplée de blonds (ou en tous cas où les blonds étaient plus fréquents que dans les régions méditerranéennes).

.Oula ! pour éviter que ce fil ne dérive vers les statistiques ethniques ce qui je vous le rappelle est interdit en France surtout pour ce qui concerne les auvergnat
Je propose de croiser les statistiques couleurs de cheveux avec les cartes de répartitions des groupes sanguins. Nos collègues du forum de philosophie ont un fil assez édifiant sur ce sujet avec de superbe cartes de répartition.
Notez la distribution des roux en grandes bretagne (c'est pas ce qu'on croit).
La répartition des aborigènes blonds se superpose avec le groupe A.
le groupe B est bien une caractéristique des mangeur de yogourt des steppes de l'asie centrale.
http://22.alloforum.com/repartition-groupes-sanguins-t394329-1.html

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour ce qui est de la répartition de la couleur de cheveux et des peaux claires, en tout cas, cela correspond bien à ce que nous avons des évolutions morphologiques de Sapiens au fil de ses pérégrinations depuis les profondeurs de la Préhistoire, c'est-à-dire que les cheveux les plus clairs correspondent à des climats et à un ensoleillement particulier (exception faite de l'Australie où je n'affirmerais rien, n'y connaissant absolument rien). Dire qu'ils sont liés à l'apport d'une ethnie spécifique, ça me paraît un peu tiré par les cheveux : je suppose que si des Espagnols très bruns à la peau très mate émigraient aujourd'hui vers la Scandinavie et en admettant qu'ils pratiquent l'endogamie sans se mélanger aux populations scandinaves, leurs descendants, dans mille ans, voire même avant, n'auront plus les mêmes caractéristiques physiques, la concentration de mélanine dans les cheveux et la peau étant quand même complètement liée à des facteurs extérieurs.

Pour la répartition des groupes sanguins, c'est intéressant...

Vous vous méprenez Atlante, les facteurs extèrieurs n'y sont pour rien. A moins que vous n'essayez de réssuciter ce bon vieux Lamarck. Le mécanisme c'est que les mutations blondinante comme l'albinisme n'ont aucune chance de survie dans les pays ensoleillés alors qu'en scandinavie cela pourrait procurer un avantage.
Le résultat est le m^eme pour votre démonstration mais c'est plus correct sur le plan Darwinien.
Désolé d'avoir coupé quelques cheveux en quatre

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je veux dire que la concentration de mélanine est liée à l'ensoleillement et que si des populations de pays très ensoleillés émigrent vers des pays nettement moins favorisés sur ce plan là, épiderme et cheveux vont avoir tendance à pâlir peu à peu.

Une démonstration qui vaut ce qu'elle vaut : je connaissais deux gamines, l'une avec des origines vietnamiennes et l'autre d'origine espagnole, toutes deux très brunes à la peau très mate. Chaque été, lorsque l'ensoleillement était au plus fort, elles fonçaient (bronzaient) encore plus. Ce qui, a contrario, prouve que l'hiver, elles avaient tendance à "pâlir". Comme tout un chacun (sauf moi avec ma couleur de lavabo finlandais) prend des "couleurs" et du bronzage dès qu'on atteint la fin du printemps.

L'albinisme, c'est autre chose, et ça n'a, à mon sens, rien à voir avec les blonds scandinaves (qui d'ailleurs bronzent pas mal eux aussi quand ils descendent de leur septentrion). En revanche, on pourrait peut-être faire des rapprochements avec la couleur de peau des rouquins qui ont un épiderme très fragile et très sensible au soleil.

Pour s'éloigner un peu de l'Europe et des populations "blanches", allons un peu en Asie. En Asie du Sud (Philippines, Thaïlande...), les couleurs de peau sont beaucoup plus foncées qu'en Corée, ou au Japon, ou en Chine du Nord-Ouest. C'est donc bien une question de latitude et d'exposition à l'ensoleillement.

Diviacus, mon copain que je rencontre aussi sur le forum américain Historum,

un grand merci pour votre contribution à ce débat. Ayant contribué sur l'ancien forum BBC histoire à des interminables discussions celtes je souscrit complètement votre exposé.

De retour d'un séjour dans le Sud de la France, je cherche de ratrapper le forum ici et celui d'Historum.

Cordialement et avec estime,

Paul.