C'est effectivement une fort bonne question, mais la différence fondamentale qui les dissocie des pâtes telles que nous avons l'habitude de les acheter en paquet sont que les Spätzle sont faites à partir de lait, et non d'eau.

Pour revenir sur le sujet de la pâte utilisée comme un moyen alimentaire, et non pas uniquement comme un accompagnement (cf. Raviolis et lasagne, dans la version "plat unique"), je ne peux également qu'indiquer les spécialités de pays souabe (en Allemagne), les "Maultaschen", gros raviolis à la viande à faire cuire dans du bouillon, et, dans une version plus "ouralienne", les "pelmeny" (ou pelmeni) russes/sibériens (parfois fourrés à la viande d'ours)...
Y aurait'il une "route de la pasta" comme il y a une "route de la soie" qui traverse l'Eurasie ?

Il existe une thèse selon laquelle Marco Polo n'aurait pas été en Chine, basée sur le fait que dans le récit du Pisan Rusticello écrit en langue d'oc, soi disant sous la dictée de Polo, on lit un assemblage de chapitres dont certains n'ont rien à voir avec un voyage en Chine: Madagascar, l'Artique, le desert de Gobi. C'est donc que Polo n'a pas fait de voyage avec un itinéraire qui manque et qu'on a rassemblé des connaissances du moment sur la Chine.
C'est la thèse de Jacques Hers qui pense que le Devisement du Monde, si disparate est fait de légendes et d'inventions. D'autant plus qu'il existe avant Polo des récits précis de voyage en Chine, de franciscains notamment et des manuels de marchands avec les étapes et des conseils pratique, tous autrement plus précis et crédibles avec un ordre d'exposé qui manque à Rusticello.
Fr. Wood qui partage le même avis a été frappé comme sinologue que le nom de POLO ne figure dans aucune archive chinoise ni dans les chroniques ni dans les actes administratifs de l'empire ! Il aurait simplement recueilli des récits.
Les pâtes figuraient donc dans l'un de ces récits à une époque où la Chine était connue et fréquentée.

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Merci Narduccio pour la précision, nous sommes donc sûr que les pâtes sont originaire du Moyen Orient et non pas de l'Extrême Orient ?

On n'est sûr de pas grand chose. Il y a ce papier de l'université de Liège qui relève des choses plus ou moins connues. Mais, il y a aussi de grand blancs qui portent sur de nombreuses régions et sur de nombreux siècles. Ce qu'on sait, c'est que les pâtes sont l'une des façons de cuisiner les céréales. Une façon relativement simple et rapide (je le sais par expérience, je fais moi-même des pâtes et du pain. Mais bien que vivant en Alsace, j'ai jamais essayé de faire des spaëtzlé).

Mais, on n'en trouve pas traces dans la bibliographie antique de l'époque romaine. On en trouve des traces plus tardives. Elles correspondent avec une introduction par les arabes. Après, comme souvent, il y a le soucis que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. Souvent les historiens rechignent aux inventions multiples. Donc, il y a une zone de découverte connue, le Proche-Orient et il y a des émissaires entre la Sicile et ce Proche-Orient; il s'agit des envahisseurs arabes. Le lien semble logique. Mais rien ne permet d'écarter une invention sicilienne méconnue, mettons 2 siècles avant. La solution la plus simple est donc une importation par les arabes.

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Merci Narduccio, effectivement l'actuel état des connaissances nous rattache donc à l'introduction par les Arabes en Sicile musulmane probablement, mais cela ne veut pas dire que nous en saurons plus à l'avenir. L'essentiel est de savoir que le mythe des pâtes venant de Chine qui plus est par Marco Polo, tombe à l'eau.

J'abonde en ce sens. Pourquoi les pâtes ne pourraient elles pas venir de Chine, être passées (mettons par la route de la Soie ou tout autre route eurasienne contemporaine) aux arabes, and then...

Enfin, il ne faut pas oublier que la moussaka grecque c'est un peu des lasagnes mais sans les pâtes, remplacées par le l'aubergine...

Un petit coup d'oeil à ce qu'à écrit Narduccio et vous n'auriez pas posé cette question Salopette. Il montrait qu'au final rien n'était exclu, et qu'on ne connait finalement que ce nous trouvons les sources nous disent.

Effectivement, je fais mon méa culpa, j'ai lu trop rapidement, et la phrase "Mais, on n'en trouve pas traces dans la bibliographie antique de l'époque romaine. On en trouve des traces plus tardives. Elles correspondent avec une introduction par les arabes." m'a induite en erreur.
Je me rapelle à ce sujet un texte que j'avais lu il y a... fort longtemps, abondant dans l'hypothèse de la pâte chinoise (ou asiatique. Car il serait intéressant de voir quel est le schéma de répartition de la nouille en Mongolie, au Pakistan, et en Inde) que les baguettes étaient à l'origine faites d'un mélange de pâte de céréales séchées, et que c'est en les faisant tomber dans de l'eau bouillante que l'on avait découvert leur potentiel comestible.

Une seconde interrogation me vient à l'esprit en écrivant ces lignes : si ces spätzele mésopotamiens sont les "mères de toutes les pâtes" (et encore, rien n'est prouvé, car les chasseurs-cueilleurs pouvaient eux aussi faire de la farine à partir de graines de plantes sauvages), quelles étaient les céréales en question : pourquoi nécessairement du blé ? Car il est certain qu'en Asie les pâtes de riz existent depuis longtemps, et de plus en plus l'on voit des pâtes de différentes céréales (ré ?)apparaître dans les magasins biologiques pour les différentes allergies (notamment au gluten).
Question bis : est-ce qu'une pâte (nouille) de riz est assimilable à une pâte faite à partir de blé ?
Je m'explique : le riz est mangeable de facto, sans transformation (sauf enlever la gangue dans laquelle il est enroulé). Hors (bien qu'il est vrai que le blé soit comestible, son usage brut s'est perdu en majorité), la farine non préparée n'est pas comestible (si, mais vous risquez d'avoir de gros problèmes si vous la mangez crue, comme celà ; à ne pas essayer chez soi, ou ailleurs), et est donc une préparation... à ces conditions, je vois plus de parenté entre les pâtes de blé et par exemple le pain (notamment les pains arabes (pour un exemple un peu cheap, voir les blinis, sans lait et plus gros)), faits tous les deux à partir de farine de céréales non comestibles telles-que (ou peu, comme déjà dit), qu'entre les pâtes de blé et les pâtes de riz, non ?
Ou alors je suis réellement fatigué

Toujours est-il que celà est vrai (je persiste et je signe) pour la moussaka

Sincèrement je ne crois pas à une origine arabe des pâtes. Si ce peuple bédouin et nomade avait fait cette invention, qui ne correspond pas à la vie de l'Arabie semble t-il, son nom ne serait pas un vocable tiré du bas latin mais un nom arabe comme on le voit dans d'autres cas, un principe de linguistique.
Par contre les arabes lors de la conquête ont pu répandre cette invention en la prenant en Sicile ou en italie du Sud ou en Chine.
Sur le net on trouve comme origines possibles:
- Ve millénaire av. J.-C. : dans la zone de la Chine actuelle, il existe des témoignages de produits similaires aux pâtes.
- Ve siècle av. J.-C. : premières références aux pâtes sur des bas reliefs étrusques. Il y est décrit la procédure de fabrication et les ustensiles utilisés.
- Ve siècle : un texte d'Apicius décrit un mets qui ressemble à s'y méprendre aux lasagnes.

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Je viens de regarder, sans connaissances du tout de l'arabe ou de l'arabe médiéval sur les différentes facons de dire "pâte" en arabe. Dans tous les cas, selon le larousse en ligne, il semble que pâte (pasta), pâte (feuillettée, etc.), et nouilles se dise de la même manière : مَعْكَرونة .
Or, مَعْكَرونة, en translittération (à l'aide d'un autre site) en latin donne "mَ'eْkَrwnh".
C'est parce qu'il est plus de minuit, où je trouve que ce mot ressemble de plus en plus à "macaroni" ?


@ : ou alors je viens de me faire un croche-pied à moi même, et le mot ressemble effectivement à "macaroni", pour une bonne raison : parce qu'il en vient et qu'il a été introduit récemment.
Les questions sont :
1. Comment le monde médiéval nommait-il les pâtes en latin/hébreu/arabe ?
2. Comment le monde antique nommait-il les pâtes en latin/hébreu/arabe ?
3. Comment la Chine/l'orient Antique nommait-il les pâtes ?

Le recette la plus simple pour faire des pâtes et de prendre une farine de céréale, de mélanger à de l'eau, avec un peu de sel et de laisser sécher. Mais, certaines céréales sont difficilement panifiables. Ce qui veut dire que la farine ne se mettra pas en pâte. Il faut aussi que la farine ai une bonne granulométrie. Trop grosse et vous obtenez une espèce de brouet, trop fine et elle n'a aucune tenue.
La différence entre le pain et les pâtes est la levée de la pâte. Pour le pain, on laisse la pâte lever et on cuit après. Pour les pâtes (nouilles), il ne faut pas que la pâte lève.

En fait, vu la simplicité de la recette de base, on peut se demander si les pâtes ne seraient pas une invention plus ancienne que le pain qui demande plus d'élaboration.

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De toute manière, les étrusques avaient déjà les lasagnes bien avant Marco polo... Comme il l'a été dit plus haut, les pâtes ne sont qu'une méthode de cuisine de la farine. Un peu d'eau, du sel et de la farine le tout cuit à l'eau donne déjà des sortes de pâtes. Cela peu donc être très ancien. Cela ne m'étonnerait pas si un jour l'on découvrait dans un désert les restes de pâtes datant du néolithique...

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@+
Skipp

Vous n'y croyez pas, pourtant les sources en parlent. Nous n'avons pas dit que les Arabes l'ont inventé mais qui l'ont transmis à l'Italie, en outre le terme Arabes ne recouvrent pas les habitants de l'Arabie seulement. Mais aussi le Maghreb, or vous savez comme moi que cette région est un grenier à blé depuis l'Antiquité. Ce n'est donc guère étonnant.

Il me semble avoir lu quelque part que des pâtes étaient fabriquées en Mésopotamie à l'aube des civilisations et que de là, elles se seraient répandues d'une part vers la Chine et de l'autre vers le Proche Orient et l'Occident.

Si vous avez suivi les liens que j'ai mis dans le premier message, vous avez du le lire dans ces articles.

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