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Message Publié : 01 Jan 2014 9:26 
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Lordblackadder a écrit :
la violente répression menée par la général Von Trotha contre les Héréros en Namibie ne peut pas être qualifié de génocide non plus ? Je sais qu'il y a un débat là-dessus, mais ils ont été victime d'une politique d'une rare violence et avec réelle volonté d'extermination.

1. Le massacre a pour origine une tentative de massacre pouvant être pénalement qualifié de génocidaire, les dirigeants héréros ayant décidé d'exterminer tous les Allemands du Sud-Ouest africain.

2. Si la volonté allemande d'éradiquer les rebelles a été affirmée, elle s'est heurté à la fuite des rebelles. Ce qui a perdu les Héréros, c'est leur fuite dans le désert namibien.

3. Si ce massacre est si célèbre, c'est parce que les Britanniques l'ont monté en épingle pour éjecter les Allemands du Sud-Ouest africain, les accusant, comme c'est souvent le cas, d'une volonté de réduction ciblée qu'eux-mêmes venaient d'appliquer contre les Boers (armés par les Allemands !) quelques années auparavant (1899-1902).


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Message Publié : 01 Jan 2014 10:24 
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Saladin a écrit :
Personnellement, je trouve que le caractère "génocidaire" du massacre des Arméniens est largement débattable, pourquoi y'a-t-il autant de frustration lorsqu'on en débat ?

Il est moins débattu lorsqu'on en connaît les détails, notamment sa planification.

Par exemple, le fait que l'Empire a regroupé ses soldats arméniens au sein d'unités communes, puis a désarmé ces unités, puis les a fait exterminer par d'autres unités, puis, ayant détruit la force masculine arménienne de l'Empire, s'est jeté sur leurs familles sans capacités de défense.


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Message Publié : 01 Jan 2014 11:17 
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Georges Duby
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Citation du site hérodote:
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Le drame herero reflète les horreurs dont a été entachée l'expansion coloniale européenne à la fin du XIXe siècle. Il donne aussi un avant-goût des génocides du XXe siècle. Est-il lui-même un génocide ? Non. Il ne relève pas du projet d'extermination d'un peuple, coupable du seul fait d'exister.
Il se présente comme une riposte disproportionnée à un soulèvement armé. De ce genre de riposte, l'histoire européenne en est hélas tissée et les peuples africains n'ont pas été les seuls à en pâtir. Que l'on songe seulement à la répression du soulèvement vendéen par les Républicains français et au compte-rendu du général Westerman !

Si les colons allemands ont sévi contre les Hereros et laissé tranquilles les Ovambos et les Hottentots, autres peuples du Sud-Ouest africain, c'est que seuls les premiers les ont attaqués. Cela fait toute la différence entre ce massacre et les génocides ultérieurs d'Arméniens, de Juifs, de Tziganes ou encore de Tutsis.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Jan 2014 12:20 
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Eginhard
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Par exemple, le fait que l'Empire a regroupé ses soldats arméniens au sein d'unités communes, puis a désarmé ces unités, puis les a fait exterminer par d'autres unités, puis, ayant détruit la force masculine arménienne de l'Empire, s'est jeté sur leurs familles sans capacités de défense.


Certes mais est-ce que cela justifie le terme de "génocide" ? Les Arméniens n'ont-ils pas été assassinés pour des raisons politiques plus qu'ethniques ou religieuses ? Les Turcs étaient à la base contre toute volonté d'indépendance arménienne.


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Message Publié : 01 Jan 2014 12:55 
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Dès l'instant où est planifiée l'extermination d'un peuple ou une catégorie définie d'individus c'est un génocide. Peu importent les motifs.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Jan 2014 16:24 
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Pierre de L'Estoile
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« il est absolument nécessaire que l’Arménie située au cœur d’une vaste région islamique soit éliminée politiquement et matériellement » (Ahmet Muhtar, ministre des Affaires étrangères)
Citation reprise par Taner Akçam dans "Un acte honteux" paru chez Denoël en 2008.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 01 Jan 2014 19:11 
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Eginhard
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L'Arménie ou les Arméniens ? La nuance est de taille ici.


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Message Publié : 01 Jan 2014 19:28 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
L'Arménie ou les Arméniens ? La nuance est de taille ici.

Concrètement ça veut dire les arméniens, ne jouons pas sur les mots...Il s'agit d'homogénéiser ethniquement le cœur de l'empire ottoman : l'Anatolie au sein duquel on ne peut tolérer "ces" agents de l'extérieur. C'est l'élément central de la politique arménienne ottomane.

Les autres éléments dans le livre d'Akçan vous le confirmeront, ce dernier est à lire sur le sujet.

_________________
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Message Publié : 02 Jan 2014 1:28 
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Isidore a écrit :
Saladin a écrit :
L'Arménie ou les Arméniens ? La nuance est de taille ici.

Concrètement ça veut dire les arméniens, ne jouons pas sur les mots...Il s'agit d'homogénéiser ethniquement le cœur de l'empire ottoman : l'Anatolie au sein duquel on ne peut tolérer "ces" agents de l'extérieur. C'est l'élément central de la politique arménienne ottomane.

Les autres éléments dans le livre d'Akçan vous le confirmeront, ce dernier est à lire sur le sujet.


L'Asie Mineure a été le théâtre d'un véritable nettoyage ethnique durant cette période: Arméniens, Grecs d'Ionie et du Pont... On la " turquisé " de force en éliminant les communautés non turcs (alors qu'elles n'ont jamais vraiment majoritaires dans ces zones). Le désintégration de l'Empire expliquant cette volonté de se regrouper autour d'un noyau dur afin de fonder un état plus solide et de faciliter sa modernisation.


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Message Publié : 02 Jan 2014 7:34 
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Saladin a écrit :
Certes mais est-ce que cela justifie le terme de "génocide" ? Les Arméniens n'ont-ils pas été assassinés pour des raisons politiques plus qu'ethniques ou religieuses ? Les Turcs étaient à la base contre toute volonté d'indépendance arménienne.

Les dirigeants ottomans étaient persuadés que tous les Arméniens, en tant qu'Arméniens, les trahiraient durant la guerre ou plus tard et c'est en tant qu'Arméniens que leur élimination a été planifiée. Et menée.

Ce n'est pas seulement un massacre. Sa préparation et sa conduite ont été dénoncées par leurs alliés mêmes et l'indignation qu'il suscita n'était seulement une manipulation politique. Si les Turcs d'aujourd'hui le dénient globalement et occultent les documents officiels d'alors, c'est qu'ils n'en sont pas davantage fiers. Ce que je veux dire, c'est qu'en dehors de toute considération factuelle (et donc historique) d'alors, en plein massacre de la Première Guerre mondiale, celui-ci, aussitôt découvert, a été moralement écoeurant autant pour les témoins étrangers que pour ses commanditaires, et que la honte de ces derniers n'est toujours pas effacée.

Il y a des génocides assumés, voire revendiqués (on en trouve pas mal dans l'Histoire de Chine et des Mongols) et certains ne passent pas. Ce qui était indigne, pour l'Empire ottoman, c'est que rien n'est venu corroborer la paranoïa de ses dirigeants : les Arméniens combattaient comme les autres soldats ottomans contre les ennemis de l'Empire. Ils ont été trahis par leur Empire, et ce qui était considéré comme moralement écoeurant alors et qui effraie et accable toujours les Turcs d'aujourd'hui, c'est la sournoiserie, la lâcheté, l'infamie, l'indignité de la conduite de ce massacre.

Historiquement, c'est un massacre. Pénalement, c'est un génocide. Moralement, les Turcs d'aujourd'hui comme leurs aïeux restent incapables de l'examiner de manière factuelle.


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Message Publié : 02 Jan 2014 8:13 
Saladin a écrit :
Certes mais est-ce que cela justifie le terme de "génocide" ? Les Arméniens n'ont-ils pas été assassinés pour des raisons politiques plus qu'ethniques ou religieuses ? Les Turcs étaient à la base contre toute volonté d'indépendance arménienne.
J'ai lu quelque part que des Arméniens ont sauvé leur peau en se faisant musulmans. Si c'était prévu au niveau des organisateurs et pas seulement d'officiers exécutants locaux, alors il n'y a pas eu génocide mais persécution... monstrueuse. Est-ce moins grave ? :rool:


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Message Publié : 02 Jan 2014 12:00 
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Localisation : Région Parisienne
Les massacres d'Arméniens sont récurrents dans l'empire ottoman, à chaque guerre contre la Russie son massacre, surtout si les armes ne sont pas favorables à la Porte, ce qui est généralement le cas. Il n'y a pas forcément besoin de guerre d'ailleurs, les massacres de 1894-1896 sont un gros prélude, puisqu'environ 200.000 Arméniens y laissèrent leur peau. Le massacre d'Arméniens est un moyen commode de souder le peuple turc et de faire diversion sur les insuffisances du gouvernement. Les Bulgares souffrirent de massacres récurrents aussi , qui déterminèrent d'ailleurs l'entrée en guerre de la Russie en 1877 au nom de la défense des Slaves.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 03 Août 2017 17:24 
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Thucydide
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Dans sa livraison du mois de février 2015, le magazine l'Histoire a livré le meilleur de la recherche sur le premier génocide du XXe siècle : le génocide des Arméniens.
http://www.lhistoire.fr/parution/mensuel-408


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Message Publié : 06 Sep 2017 17:17 
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Hérodote
Hérodote

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01 Juil 2012 20:50
Un génocide oublié est le massacre d'Haïtiens par Trujillo en République dominicaine (1937).

Sinon, les massacres suivants revêtent des épisodes ou des caractères génocidaires :
- les massacres de Grecs et d'Araméophones dans l'Empire ottoman (1915) ;
- guerre du Biafra (1967-1970) ;
- répression tutsie anti-Hutus au Burundi en 1972 ;
- seconde guerre civile soudanaise (1983-2005).


Les génocides seraient donc plus nombreux que l'on ne croit habituellement. On parle plus souvent de la Shoah et l'extermination des Arméniens que du massacre d'Haïtiens.


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Message Publié : 06 Sep 2017 17:58 
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Hérodote
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Citer :
Ce qui est navrant c'est de voir qualifier de génocides des cas ou manque manifestement l'intention déterminée d'exterminer totalement un groupe humain

Arkoline a écrit :
Tout à fait d'accord avec vous. C'est navrant.
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.

Uniquement deux génocides au XX° siècle ?
Pendant la seconde guerre mondiale, il y a non seulement l'extermination des Juifs mais aussi l'extermination des Tsiganes.
Vous écartez également les massacres au Cambodge (qui sont peut-être un génocide) et les massacres au Rwanda (qui sont certainement un génocide).
J'ai moi même oublié un ou deux génocides.


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