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Message Publié : 07 Sep 2017 1:08 
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Thucydide
Thucydide

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En février 2014 la revue L'Histoire avait consacré un dossier au génocide rwandais (mensuel N°396).
http://www.lhistoire.fr/parution/mensuel-396
D’avril à juillet 1994, près d’un million de Tutsi étaient exterminés au Rwanda. Soigneusement planifiées par l’État, les tueries ont mobilisé les civils, hommes, femmes et enfants.


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Message Publié : 07 Sep 2017 19:39 
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Astori a écrit :
En février 2014 la revue L'Histoire avait consacré un dossier au génocide rwandais (mensuel N°396).


Je lis assez souvent cette revue. De nombreux articles et bouquins ont été consacrés au Rwanda. On considère qu'il s'agit d'un génocide car la volonté d'anéantir un peuple, en l'occurrence le peuple Tutsi, est indéniable.


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Message Publié : 22 Nov 2017 20:59 
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Thucydide
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Milton a écrit :
Arkoline a écrit :
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.

Uniquement deux génocides au XX° siècle ?
Pendant la seconde guerre mondiale, il y a non seulement l'extermination des Juifs mais aussi l'extermination des Tsiganes.
Vous écartez également les massacres au Cambodge (qui sont peut-être un génocide) et les massacres au Rwanda (qui sont certainement un génocide).
J'ai moi même oublié un ou deux génocides.


Merci de m'avoir ouvert les yeux sur certaines réalités.
Depuis 2012 j'ai eu le temps de voir mon point de vue évoluer.


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Message Publié : 22 Nov 2017 21:09 
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Thucydide
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Hugues de Hador a écrit :
Pour moi et à l'heure d'aujourd'hui il y en a trois de reconnus : les Arméniens, les Juifs et les Tutsis (on pourrait y ajouter les Tziganes pendant la 2WW, je suis pas certain que ce soit reconnu).


La "reconnaissance" est-elle le seul critère pour apprécier une situation génocidaire ?



Hugues de Hador a écrit :
J'en ai oublié un et je le regrette -> le génocide des musulmans de Bosnie.

Bien à tous.


Ce n'est pas l'exemple que je connais le mieux. Je vais me renseigner.


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Message Publié : 22 Nov 2017 21:27 
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Arkoline a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Pour moi et à l'heure d'aujourd'hui il y en a trois de reconnus : les Arméniens, les Juifs et les Tutsis (on pourrait y ajouter les Tziganes pendant la 2WW, je suis pas certain que ce soit reconnu).


La "reconnaissance" est-elle le seul critère pour apprécier une situation génocidaire ?


La reconnaissance n'est un critère que dans un cadre juridique défini. Or, il y a presque autant de définitions du génocide qu'il existe de pays. Et aux définitions juridiques très variables, il faut rajouter le sens "commun" qui peut aussi bien être employé dans un échange, comme ici, ou par des historiens, dont j'imagine mal que les travaux se limitent à la définition juridique du pays où ils exercent. Donc, la liste des génocides est hautement variable et sujettes à interprétations locales.


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Message Publié : 22 Nov 2017 22:52 
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ThierryM a écrit :
La reconnaissance n'est un critère que dans un cadre juridique défini. Or, il y a presque autant de définitions du génocide qu'il existe de pays. Et aux définitions juridiques très variables, il faut rajouter le sens "commun" qui peut aussi bien être employé dans un échange, comme ici, ou par des historiens, dont j'imagine mal que les travaux se limitent à la définition juridique du pays où ils exercent. Donc, la liste des génocides est hautement variable et sujettes à interprétations locales.


C'est la raison qui pousse de nombreux pays à ne reconnaitre que les génocides reconnus par l'ONU. Malgré ce qu'espèrent de nombreux lobbys. Pour ce que j'en sais la jurisprudence française, en la matière, est calquée sur la définition de l'ONU, et on voit les discussions que cela entraîne.

En fait, il y à u e certaine soif de reconnaissance de la victimisation. Ce qui fait que chacun aimerait que "ses" morts soient victimes d'un génocide. Doublé du fait que chacun considère que "son" peuple ne puisse être responsable d'un génocide. Le "génocidé" est l'archétype de la victime pure et idéale. Il n'a pas mérité du sort qui lui a été fait. Contrairement aux autres victimes...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Nov 2017 23:17 
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Au fait, c'est hors limite chronologique, mais je pense que le génocide des Tutsis au Rwanda (en 94) a été reconnu par l'ONU ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Nov 2017 9:09 
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Philippe de Commines
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bonjour

Seuls quatre génocides ont été reconnus par des instances internationales dépendant de l'ONU, dont trois seulement au plan juridique :

* le génocide des Arméniens commis par l'Empire Ottoman. « La qualification de “génocide” du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l'Homme de l'ONU en août 1985 (et dans une résolution du Parlement européen le 18 juin 1987) » réf. nécessaire

* le génocide des Juifs et des Tsiganes commis par les nazis en Allemagne, en Pologne et en France (en Alsace à Schirmeck). Ce génocide a été reconnu par la cour de Nuremberg créée par le Royaume-Uni, la France, l'URSS et les États-Unis en 1945, en même temps que l'on créait l'ONU. On peut dire que le génocide des Juifs a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide.

* le génocide des Tutsis au Rwanda, commis par les milices hutues extrémistes créées par le régime Habyarimana, a été reconnu par l'ONU, dans le rapport de sa Commission des Droits de l'Homme le 28 juin 1994, puis lors de la création du Tribunal pénal international pour le Rwanda (Résolution 955, adoptée par le Conseil de sécurité le 8 novembre 1994. Cette résolution confirme la résolution 935 de la même année).

* le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY), a qualifié, le 2 août 2001, le massacre de 7 000 à 8 000 Bosniaques, commis par les Serbes en 1995 à Srebrenica, de génocide (décision confirmée lors du passage en appel de la même affaire le 19 avril 2004).


--> http://itinerairesdecitoyennete.org/jou ... eda_13.pdf

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Nov 2017 11:48 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
On peut dire que le génocide des Juifs a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide.

C'est le précédent arménien qui servira à Lemkin pour définir la notion de génocide.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 23 Nov 2017 12:01 
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Philippe de Commines
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Citer :
On peut dire que le génocide des Juifs a servi de référence pour définir ce qu'est un crime de génocide.

Isidore a écrit :
C'est le précédent arménien qui servira à Lemkin pour définir la notion de génocide.


Certes et selon wiki : pas que


Les premiers travaux de Rafal Lemkin en matière de droit international humanitaire sont une présentation au Conseil juridique de la SDN lors de la conférence organisée en 1933 à Madrid sur le thème du droit pénal international. Pour la préparer, il s'inspire des travaux de Vespasian Pella, un universitaire roumain, promoteur d'une « justice universelle ». Prévenir la barbarie et le vandalisme en sont les objectifs : « actes de barbarie ou de vandalisme susceptibles de produire un danger universel. », texte publié par Pedone à Paris, l'éditeur officiel de la Société des Nations. Il ne peut s'y rendre, le gouvernement polonais le lui interdit, mais son texte est lu en son absence. Il y délivre un essai sur le Crime de barbarie comme crime à reconnaître par le droit international. C’est ce premier concept qui évoluera vers celui de génocide. Il trouvait sa matière dans l'impunité pour un crime de masse, le génocide arménien, qui avait suscité une large émotion internationale lorsqu’il eut lieu et les massacres interreligieux contemporains de Simelé, en Irak.


....

Le massacre de Simelé ou parfois génocide de Simele (ou Premta d-Simele) est un massacre commis en août 1933 par le gouvernement irakien qui a touché la population assyrienne en Irak. Le terme n'est pas seulement utilisé pour évoquer le massacre à Simelé mais aussi la vague meurtrière qui atteignit 63 autres villages assyriens dans les régions de Duhok et de Mûsul, qui a conduit à la mort 3000 villageois assyriens. Des sources officielles britanniques et irakiennes dressent cependant un bilan de seulement 600 victimes3. Le peuple assyrien était à l'époque en passe de sortir d'une des périodes les plus noires de son histoire. Pendant le génocide assyrien, à la fin de la Première Guerre mondiale, plus de la moitié de la population assyrienne fut massacrée par les ottomans turcs et les Kurdes.


R. Lemkin a traité explicitement dans ses différents écrits de trois génocides majeurs : le génocide des Arméniens, commis par les Turcs, le génocide des juifs par les Nazis et le génocide des ukrainiens commis par l’URSS (connu désormais sous le nom d’Holodomor), qui contrairement aux deux autres, n'a pas (encore) été reconnu.

R.Lemkin était juif polonais et si il parvient à se sauver, 49 membres de sa famille disparaissent lors de l’élimination des juifs de Lituanie et de Pologne par les nazis.


Et petit détail (qui pour moi n'a pas bcp d'importance)

Même si le terme « génocide » apparaît dans l'acte d'accusation des accusés nazis poursuivis à Nuremberg (Procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal militaire international, Nuremberg, 1947, p. 51), il ne figure pas dans le jugement prononcé le 1er octobre 1946 car le Statut du Tribunal ne le mentionne pas dans les crimes relevant de la compétence du Tribunal, à savoir, les crimes contre la paix, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité (Statut, art. 6). C'est au titre de « crimes contre l'humanité » que les responsables des faits que qualifiables aujourd'hui de « génocide » ont été condamnés.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 23 Nov 2017 12:18 
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Philippe de Commines
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Message(s) : 1834
et j'ajoute un commentaire supplémentaire qui montre comme tout n'est pas si simple

Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié le "Holodomor" de génocide, qualification reconnue par un certain nombre de pays dont les États-Unis, mais le caractère génocidaire de cette famine est contesté par le Kazakhstan et la Russie, qui arguent notamment que l'Ukraine n'a pas été la seule république touchée10, et n'est pas reconnu par l'ONU.

Un certain nombre de pays dont les États-Unis :

Je ne sais pas si le "Holodomor" a été reconnu comme génocide par la France ou par la Belgique.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Nov 2017 13:17 
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Sauf erreur de ma part, le génocide fait partie des crimes contre l'humanité. Et si on regarde bien ce qui est reproché aux nazis dans la catégorie des crimes contre l'humanité, le génocide en fait partie.

Pour montrer le parallèle, imaginons qu'une personne soit battue à mort. On juge toujours le crime le plus grave. Dans ce cas, le meurtre. On ne va pas y ajouter les coups et blessures qui ont précédé et causer la mort....

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Message Publié : 23 Nov 2017 14:12 
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Narduccio a écrit :
C'est la raison qui pousse de nombreux pays à ne reconnaitre que les génocides reconnus par l'ONU. Malgré ce qu'espèrent de nombreux lobbys. Pour ce que j'en sais la jurisprudence française, en la matière, est calquée sur la définition de l'ONU, et on voit les discussions que cela entraîne.

Pas tout à fait. Parce que, sauf erreur, la France reconnaît bien le génocide arménien alors que celui-ci n'a jamais fait l'objet d'une reconnaissance par l'ONU proprement dit. Le terme est évoqué dans un document mais d'une commission qui ne peut pas prétendre à représenter l'ensemble de l'ONU.
En fait, la seule reconnaissance vraiment admise semble être celle issue des tribunaux, ce qui ferait du génocide un crime jurisprudentiel (qui est reprise dans les systèmes juridiques des pays). Ensuite, évidemment, rien n'interdit à un pays de déclarer que tel événement est un génocide mais, en ce cas, on ne peut être poursuivi que dans ce pays.


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Message Publié : 23 Nov 2017 14:15 
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Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, le génocide fait partie des crimes contre l'humanité. Et si on regarde bien ce qui est reproché aux nazis dans la catégorie des crimes contre l'humanité, le génocide en fait partie.

Il n'y a pas d'erreur de votre part, au détail que cette intégration est issue du Tribunal de Nuremberg et de sa mise en place. Ce qui veut dire qu'on peut considérer que tous les signataires de sa mise en place ont validé cette intégration du génocide aux crimes contre l'humanité. Les statuts de la CPI reprennent cette définition et l'étoffent ou la précisent mais, par construction, ces textes ne sont opposables qu'aux signataires.
Mais, quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment que le débat sur les qualifications relèvent plus du domaine juridico-politique que du domaine de l'historien proprement dit. Je veux dire ce ne sont pas les historiens qui peuvent définir le terme ; ils peuvent défendre l'idée que tel massacre est un génocide mais ils n'iront pas au-delà d'une défense d'une opinion.


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Message Publié : 23 Nov 2017 21:57 
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Thucydide
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ThierryM a écrit :
Arkoline a écrit :
La "reconnaissance" est-elle le seul critère pour apprécier une situation génocidaire ?


La reconnaissance n'est un critère que dans un cadre juridique défini. Or, il y a presque autant de définitions du génocide qu'il existe de pays. Et aux définitions juridiques très variables, il faut rajouter le sens "commun" qui peut aussi bien être employé dans un échange, comme ici, ou par des historiens, dont j'imagine mal que les travaux se limitent à la définition juridique du pays où ils exercent. Donc, la liste des génocides est hautement variable et sujettes à interprétations locales.


Alors vous considérez que les travaux des historiens ne se limitent pas (ou rarement) à la définition juridique du pays où ils exercent.

Sauf erreur de ma part les historiens, sauf cas particulier, utilisent la définition de l'ONU pour savoir si elle correspond à une situation donnée.
Si un historien considère que le massacre des Arméniens en 1915 n'est pas un génocide c'est parce qu'il a estimé — à tort ou à raison — que ce massacre ne correspond pas à la définition de l'ONU.
Si la pluart des historiens considèrent que le massacre des Arméniens en 1915 est un génocide c'est parce qu'ils estiment — à tort ou à raison — que ce massacre correspond à la définition de l'ONU.


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