Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 22:12

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 120 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Juil 2012 14:31 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Dès lors, il semble que l'historien devrait se garder d'employer le concept de génocide s'il n'applique pas la définition des NU car c'est la référence et revenir alors aux termes habituels de massacres collectifs intentionnels ou de meurtres, crimes, de masse spécialement avant le 20è siècle

D'accord avec vous pour avant le XXème siècle et Sémelin va dans cette direction.

Pour autant, la définition du génocide retenue par l'ONU depuis 1948 me semble incomplète. Elle n'est que le fruit de la mise ne perspective de compromis politiques avec l'interprétation originelle de R.Lemkin (forgé essentiellement pour correspondre à une solide description avec la Shoah).
Elle nie ce qui est improprement nommé - je le concède - "génocide culturel", à savoir l'action d'effacer l'identité, sinon l'existence physique, d'une population au moyen de mesures répressives telles que l'interdiction de la langue ou des pratiques religieuses d'un groupe donné.
La Convention sur le génocide ne se concentre que sur l'essentiel, à savoir sur l'annihilation physique, en pointant particulièrement la notion "d'intention". Ce qui produit à mon sens les erreurs que l'on a pu voir dans la discussion sur les Héréros.
Un génocide n'est pas - seulement - un désastre ou un accident naturel, ni même une conséquence de la guerre, si grand que puisse être le nombre des victimes, mais il est la destruction intentionnelle d'un groupe de population en fonction de différents critères. Ces mêmes critères qui ont été adoptés de manière restrictive par l'ONU ; le consensus s'est établi sur les groupes "nationaux, raciaux, ethniques ou religieux" et sur l'exclusion - par exemple - des populations définies par une appartenance politique ou une classe sociale.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 16:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Duc de Raguse a écrit :
Elle nie ce qui est improprement nommé - je le concède - "génocide culturel", à savoir l'action d'effacer l'identité, sinon l'existence physique, d'une population au moyen de mesures répressives telles que l'interdiction de la langue ou des pratiques religieuses d'un groupe donné.


Si on appliquait cette définition de génocide culturel aux époques passées, on aurait de sacrées empoignades. On verrait des gens proposer qu'on qualifie de génocide culturel le fait que la culture gauloise disparaisse si vite après la conquête romaine. On connait plusieurs cas, on des peuples ont changé de culture en des temps relativement brefs. Dans quelques cas, c'est le vainqueur qui perd sa culture pour acquérir celle du vaincu (il y a plusieurs exemples). Dans d'autres cas, c'est le vaincu qui se converti très vite à la culture véhiculé par les vainqueurs. Au point qu'en quelques décennies, on ne sait plus dire qui est qui. Parfois, ce sont les 2 cultures qui s'amalgament pour en crée une nouvelle. Et tout cela ne se fait pas nécessairement dans la violence.

De plus, les historiens du passé pensaient souvent que si la culture disparaissait, c'est que les peuples qui la portaient avaient physiquement disparus. Or, les avancées récentes en génétique, mais aussi en archéologie, montrent que ce n'est souvent pas le cas. En fait, la disparition d'un peuple et de sa culture en même temps semble presque être une exception. La plupart du temps, la culture disparait, mais le peuple en acquière une autre.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 16:06 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si on appliquait cette définition de génocide culturel aux époques passées, on aurait de sacrées empoignades.

C'est bien pour cela qu'un concept juridique comme génocide - tel qu'il a été établi qui plus est - n'est pas satisfaisant pour aller faire un tour du côté de certains peuples antiques et que pour cette raison, il n'est pas pertinent à utiliser pour des périodes anciennes.
Ce qui est certain, c'est que ces aspects culturels ou sociaux ne sauraient être ignorés, alors que dans la définition juridique - reprise dans la vie courante par extension - ils ne sont pas présents.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 17:38 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est certain, c'est que ces aspects culturels ne sauraient être ignorés.
L'essentiel comme déjà dit est de ne pas utiliser le même terme pour ne pas créer une équivoque, en choisissant un autre mot que génocide pour exprimer l'action de tuer volontairement d'une manière organisée une culture. Par exemple un crime culturel. Tuer de manière systématique un peuple ou un groupe humain doit rester le comble de l'horreur et de l'ignominie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 17:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
en choisissant un autre mot que génocide pour exprimer l'action de tuer volontairement d'une manière organisée une culture


Certains ont proposé le terme : culturicide

Une simple recherche sur google et on a 14900 occurences. (14 901 quand j'aurais appuyé sur la touche "envoyer" ;) )

Mais à voir certaines des utilisations de ce terme, j'ai bien peur qu'il ne soit déjà galvaudé.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 18:15 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Certes, nous sommes d'accord sur ce point.
Mais, il demeure tout de même quelque chose qui me chagrine. Soit il ne faudrait plus utiliser le terme de génocide pour l'avant XXème siècle, vu qu'il "colle" trop bien à des massacres contemporains particulièrement atroces dans la volonté systématique et sériée de faire disparaitre un ou plusieurs peuples ; soit, il faudrait revenir sur ce concept juridique et l'étayer, mais alors là tout pourrait être génocide jusqu'à nos fameux Cimbres, puisque la volonté à la fois consensuelle et globalisante de la Loi serait sans aucun doute la plus forte.
Bref, rien n'est satisfaisant dans l'emploi notionnel... :-|
C'est pour cela que la définition d'Helen Stein - que j'ai rapportée plus haut - me paraissait intéressante.
Au passage, en la suivant, le massacre des Héréros ne serait pas un génocide, la Vendée pas davantage. Le relativisme "noltien" et Cie serait aussi sévèrement placé en défaut.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 19:31 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Duc de Raguse a écrit :
La définition fut donc révisée par des auteurs comme H. Stein au début des années 1990 :
" Le génocide est l'action délibérée et prolongée visant à détruire une collectivité directement ou indirectement, par l'interdiction de la reproduction biologique et sociale de membres d'un groupe, perpétrée sans se soucier de la soumission ou de l'acte de menace présentés par les victimes"
Ce n'est pas une révision du concept mais un ajout pour apparemment des cas peu nombreux. Que vise H Stein, quels cas ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 19:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
La définition fut donc révisée par des auteurs comme H. Stein au début des années 1990 :
" Le génocide est l'action délibérée et prolongée visant à détruire une collectivité directement ou indirectement, par l'interdiction de la reproduction biologique et sociale de membres d'un groupe, perpétrée sans se soucier de la soumission ou de l'acte de menace présentés par les victimes"
Ce n'est pas une révision du concept mais un ajout pour apparemment des cas peu nombreux. Que vise H Stein, quels cas ?


Il me semble que cela exclu plusieurs cas. Par exemple, le génocide arménien n'en serait plus un puisque il procède par massacres plus ou moins meurtriers, mais qui permettent à chaque fois à quelques populations de passer à travers les mailles du filet. Il exclus aussi les herreros, puisque le massacre cesse dès que ceux-ci sont soumis. Ce qui permet d'exclure la plupart des massacres coloniaux. Bref, c'est une définition plus restrictive que la définition de l'ONU. Mais, qui présente l'avantage d'être plus cohérente que cette dernière.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2012 20:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
abstention a écrit :
Un des chapitres du rapport dresse la liste des génocides du 20ème siècle :

- massacre allemand des Héréros en 1904

Qualification ne prenant pas en compte la réalité de ce massacre ni les allégations qu'en ont faites les Britanniques dans une optique de rivalité coloniale, allègrement reprises par les couvertures médiatiques ultérieures.
abstention a écrit :
- pogrom des Juifs en Ukraine en 1919

Non car la systématicité n'est pas vérifiée et la provenance de l'ordre par une autorité légale est contestée.
abstention a écrit :
- massacre paraguayen des Indiens Aché avant 1974

?
abstention a écrit :
- massacre par les Khmers Rouges au Kampuchea entre 1975 et 1978

L'emploi du terme "génocide" ou même d' "autogénocide" à l'encontre du peuple cambodgien est ici galvaudé et emphatique. Seules quelques communautés ethniques et religieuses ont subi un accablement à caractère génocidaire. A l'échelle du Cambodge, il s'agit essentiellement d'un "politicide" caractérisé.
abstention a écrit :
- persécution des Baha'is depuis le début du XXe siècle

Absence de systématicité.

***

Un génocide oublié est le massacre d'Haïtiens par Trujillo en République dominicaine (1937).

Sinon, les massacres suivants revêtent des épisodes ou des caractères génocidaires :
- les massacres de Grecs et d'Araméophones dans l'Empire ottoman (1915) ;
- guerre du Biafra (1967-1970) ;
- répression tutsie anti-Hutus au Burundi en 1972 ;
- seconde guerre civile soudanaise (1983-2005).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2012 5:46 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
Message(s) : 148
Citer :
C'est-à-dire qu'ils se sont emparés de cette définition parfois pour le moins gênante pour un historien lorsqu'il doit l'utiliser avant le XXème siècle.

Je ne sais pas quoi vous répondre. Faut-il renoncer à plaquer des définitions juridiques pénales contemporaines sur des situations antérieures au XXème siècle ? On pourrait en débattre. Mais ce fil concerne le XXème siècle.


Citer :
D'autres auteurs - comme J. Sémelin en 2005 - refusent qu'un historien puisse reprendre dans des travaux académiques un terme juridique aussi ténu, produit par des négociations et compromis politiques de représentants d'Etats-nations au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Celui-ci préfère d'ailleurs le terme de "massacres" que l'utilisation - devenue galvaudée - du concept de génocide, placé à toutes les sauces.

On pourrait en débattre. Je n'ose pas dire que Sémelin a tort. Il a le mérite de donner son opinion.


Citer :
La Convention sur le génocide ne se concentre que sur l'essentiel, à savoir sur l'annihilation physique, en pointant particulièrement la notion "d'intention". Ce qui produit à mon sens les erreurs que l'on a pu voir dans la discussion sur les Héréros.

En ce qui concerne la discussion sur les Héréros, les avis sont partagés. Je suis d'avis que l'on laisse le débat suivre son cours.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2012 8:24 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Je suis heureux que vous soyez revenu sur le fil que vous aviez posté initialement. :wink:

Citer :
Faut-il renoncer à plaquer des définitions juridiques pénales contemporaines sur des situations antérieures au XXème siècle ? On pourrait en débattre. Mais ce fil concerne le XXème siècle.

Etant donné que le concept de "génocide" est avant tout un concept juridique fabriqué pour correspondre au génocide juif pendant la SGM, appartenant au droit pénal, qui a été repris par la suite par tout le monde et souvent de n'importe quelle manière - ce qui a entrainé des études d'historiens et de philosophes depuis les années 1960, façonnant même une historiographie de la question que j'ai tenté de résumer très rapidement plus haut -, je pense que c'est indubitable.
Quant au XXème siècle, de nombreux auteurs d'histoire contemporaine pensent qu'il débute après la 1ère Guerre mondiale et l'avènement des totalitarismes en Europe. 1904 appartiendrait encore au "long XIXème" siècle pour la plupart.

Citer :
Je n'ose pas dire que Sémelin a tort. Il a le mérite de donner son opinion.

Personnellement, je trouve qu'il est davantage dans le "vrai" que ceux qui s'amusent par le filtre du concept de génocide de balayer tous les massacres de l'Histoire pour savoir lequel est un génocide et lequel n'en est pas un. Attitude aussi stupide que puérile et qui évite souvent de s'intéresser à ces massacres de masse en eux-mêmes, donc au fond de la spécificité de chacun.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2012 10:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
abstention a écrit :
Citer :
C'est-à-dire qu'ils se sont emparés de cette définition parfois pour le moins gênante pour un historien lorsqu'il doit l'utiliser avant le XXème siècle.

Je ne sais pas quoi vous répondre. Faut-il renoncer à plaquer des définitions juridiques pénales contemporaines sur des situations antérieures au XXème siècle ? On pourrait en débattre. Mais ce fil concerne le XXème siècle.


Vaste débat ...

Des spécialistes, et les juristes sont des spécialistes de la chose judiciaire, inventent souvent des mots pour coller à un contexte précis. Ces mots sont parfois repris dans le langage général. Au début, leur sens est proche de celui défini par les spécialistes, puis ils se mettent à vivre leur vie. Parfois, ils sont repris par d'autres spécialistes, dans notre cas les historiens. J'ai une approche plus scientifique que littéraire. Dans de nombreuses thèses scientifiques, il y a des glossaires. Parce que ces mots ont un sens précis, plus précis que celui du langage général. La résilience pour un métallurgiste ne désigne pas la même chose que pour un psychologue. Malgré ses précautions oratoires, il arrive que des gens réagissent à ce que disent certains spécialistes en se basant sur leurs écrits, mais interprétés à travers le filtre du langage général et ça donne des procès d'intention (voire des procès réel) où ces spécialistes doivent expliquer que ce qu'ils ont dit ne veut pas dire ce qu'on leur fait dire.

Tout cela fait que je suis assez opposé à l'exploitation d'un terme qui a une signification précise chez certains par d'autres qui utiliseront leur propre définition et qui apporteront une grande confusion.

On connait déjà un grand nombre de cas. Par exemple, le terme révisionnisme. Il a une acceptation politique : un révisionniste, pour les partis révolutionnaires, est un dangereux contre-révolutionnaire qui s'est introduit dans le mouvement et qui cherche à détourner la masse du juste but de la lutte. Ce sens à été utilisé aussi par les journalistes qui ont ainsi nommé les gens qui nient l'existence de la Shoah. Pour les historiens, réviser l'histoire est une bonne chose : quand on respecte la méthode historique ! C'est à dire qu'on prend des faits nouveaux, qu'on les étudie, qu'on en discute entre spécialistes et qu'ensuite, ils nous aident à mieux expliquer la réalité d'un évènement. Donc, les historiens ont été bien embêté qu'on se serve de l'acceptation politique du mot pour nommer des négateurs de faits historiques avérés. Quelqu’un a donc proposer la création d'un terme plus juste pour définir ces négateurs : le négationnisme. Or, ce mot commence a être un peu galvaudé à toutes les sauces (encore une fois, merci aux journalistes qui adorent utiliser les mots, mais aussi les déformer ...).

Si les historiens se mettent à utiliser le terme génocide, même en se contentant d'utiliser la définition stricte des N.U., il est possible qu'il y ai au fil du temps des glissements entre la définition juridique et la définition historique. Dans la vraie vie nous savons que nous ne verrons jamais des textes avec des mentions telles que (selon la définition juridique) et (selon la définition historique)... Donc, à un moment, si on n'est pas dans le bon contexte, on n'arrivera plus à connaitre la pensée réelle du rédacteur => il faudra inventer un autre mot.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 15:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Jean-Marc Labat a écrit :
Déjà que le mot génocide me gêne pour les Arméniens, car il me semble être le massacre traditionnel de ces populations par les Ottomans. Pourquoi qualifier celui de 1915 de génocide, et pas les 250.000 morts des massacres hamidiens de 1894-1896 et ceux qui ont précédé à chaque fois qu'il y eut une guerre entre le Tsar et La Porte.

Le phénomène observé à cette époque là (1894-1896) est un « précurseur » du génocide perpétré vingt ans plus tard. Il n'est pas lui même un génocide.



Citer :
(...) the number of Armenians killed in the massacres 1894-96 (approximately 200,000), despite their horror, were only a precursor to the genocide of 1915-1916.
Source : Midlarsky, 2005, p. 26


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 15:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
C'est jouer sur les mots. On est genocidé à partir de combien de morts, plus de 250.000 ?

Ou c'est un génocide pour la totalité, car il y a bien volonté affirmée depuis 1879 d'éradiquer les Arméniens, ou cela n'en est pas du tout et c'est juste le massacre traditionnel avec des moyens modernes . Or, dans le cas de 1894, la volonté étatique est là, auparavant, le sultan peut toujours arguer que ce sont les irréguliers de l'armée ottomane qui ont perpétré les exécutions, ou les bons musulmans qui ont été provoqués par des chrétiens arméniens.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juil 2012 17:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est jouer sur les mots. On est genocidé à partir de combien de morts, plus de 250.000 ?


Tout a fait d'accord Jean-Marc. Comme je l'ai déjà rappelé dans l'esprit de nombreux personnes, un génocide est un "gros" massacre qui aurait pu anéantir une population entière. C'est ne pas tenir compte de la définition. Théoriquement, je pourrait faire un génocide en tuant une seule personne. Il suffit pour cela que cette seule et unique personne soit la dernière représentante de sa population et que je la tue spécifiquement en tant que membre de cette population. Il n'y a pas de chiffre minimal pour faire un génocide. Donc effectivement, on devait aussi considérer les massacres de 1894-96 comme des génocides ou participant au même épisode génocidaire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 120 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB