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Message Publié : 13 Juil 2012 1:35 
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Polybe
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Il me semble que le mot "génocide" comme d'autres mots, le plus souvent relatif à la période de la seconde guerre mondiale, devraient si possible ne pas être employé dans tout domaine qui se veut scientifique. La valeur de ce mot est surtout morale et donne le plus souvent naissance à des discussions comme celle ci: essentiellement morale et non scientifique.

Étymologiquement le mot génocide signifie extermination de gène hors a ma connaissance il n'y a pas de gène juif ou arménien.
Il implique également de valider le fait qu'il y a effectivement eu massacre. Cela est relativement facile à valider scientifiquement selon la définition que l'on donne à ce mot.
Il faut également démontrer qu'il y a eu volonté d'extermination sur une population bien définie ce qui est beaucoup plus difficile à démontrer scientifiquement. Cela relève d'avantage de la psychologie d'individus, de masses voir de pays. Autant le dire de suite je suis sceptique quant au caractère scientifique des sciences humaines et de la psychologie en particulier.

Il y a également le problème d'avoir le droit de se poser la question et de faire des recherches sérieuse sur le sujet sans être taxé de révisionniste. Au prix de la réfutabilité nécessaire à toute matière dite scientifique.


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Message Publié : 13 Juil 2012 4:30 
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Mais non, ça n'a rien à voir avec les gènes, même si la racine est identique, cela vient du latin gens, gentis, qui signifie race, souche et par extension, peuple. C'est donc éliminer les personnes d'une même ethnie.

Le latin se perd, c'est bien dommage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Juil 2012 6:21 
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Psykokarl a écrit :
Il me semble que le mot "génocide" comme d'autres mots, le plus souvent relatif à la période de la seconde guerre mondiale, devraient si possible ne pas être employé dans tout domaine qui se veut scientifique. La valeur de ce mot est surtout morale et donne le plus souvent naissance à des discussions comme celle ci: essentiellement morale et non scientifique.

Étymologiquement le mot génocide signifie extermination de gène hors a ma connaissance il n'y a pas de gène juif ou arménien.
Il implique également de valider le fait qu'il y a effectivement eu massacre. Cela est relativement facile à valider scientifiquement selon la définition que l'on donne à ce mot.
Il faut également démontrer qu'il y a eu volonté d'extermination sur une population bien définie ce qui est beaucoup plus difficile à démontrer scientifiquement. Cela relève d'avantage de la psychologie d'individus, de masses voir de pays. Autant le dire de suite je suis sceptique quant au caractère scientifique des sciences humaines et de la psychologie en particulier.

Il y a également le problème d'avoir le droit de se poser la question et de faire des recherches sérieuse sur le sujet sans être taxé de révisionniste. Au prix de la réfutabilité nécessaire à toute matière dite scientifique.



Il me semble que vous avez vraiment un problème avec le vocabulaire. Jean-Marc vous ayant déjà répondu sur le mot génocide, je me permet de vous conseiller de lire cette discussion : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=32&t=22997

Ainsi, vous ne ferez plus l'amalgame entre négationnisme et révisionnisme. La base de la science : toujours utiliser le vocabulaire adapté au contexte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 13 Juil 2012 7:20 
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Polybe
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Oui tout comme l’antisémitisme n'a rien a voir avec une hostilité envers le groupe linguistique du même nom.

Ce sont des termes impropres qui ne soulignent que d'avantage le caractère non scientifique et par extension le manque de sérieux de ceux qui les utilisent. Ce sont la des débats de juristes ou de philosophes et non d'historien. A moins de refuser le statut de science à cette profession.
Il en ressort que l'on parle de la forme pour mieux occulter le fond.

Si je reprends la définition commune.
"Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales"
Qu'est ce qui différencie un génocide d'un banal massacre.
- Les massacres impliquant une extermination physique ne sont pas rares
- Les massacres non intentionnel sont plus l'exception que la règle.
- Les massacres sont systématiques presque par définition.
- Les massacres spontanée sont également plus des exceptions que la règle.
Quant au groupes humains, quelle que soit leur nature, je ne vous apprendrais rien en vous disant que ce genre de classification est floue et poreuse le plus souvent.

Au final on se retrouve à faire de la sémantique. De classer des faits historiques en fonctions de mots ou catégorie mal défini à la base.
Par exemple l'aérodynamique est une branche de la mécanique des fluides. C'est un terme précis qui ne veut rien dire d'autre que mouvement/action de l'air. Le fait que pour le commun des mortel ce terme pour qualifier la ligne d'une voiture de sport n'y change rien. Quel scientifique oserait dire que l'étude des turbulence de l'air sur un cube n'a rien a voir avec de l'aéro-dynamisme ?

Le fait de tomber dans ces considérations purement morale ne vous honore pas.


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Message Publié : 13 Juil 2012 7:45 
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En l'occurence, la définition du mot génocide relève du droit, et en cette matière, il vaut mieux que les termes soient précis. Vous pouvez ergoter tant que vous voulez, cela ne change rien à la définition qui a été rappelée plus haut.

Quant à vos appréciations, je vous les laisse.

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Message Publié : 13 Juil 2012 9:04 
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Vous vous posez donc en juriste et vous jugez les événements passé à l'aune de nos lois (la question de leur bien fondée ou non ne se pose pas). Je trouve cela inquiétant de confondre à ce point histoire et propagande.

Mais vous avez raison. Ce ne sont la que mes appréciations...


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Message Publié : 13 Juil 2012 14:11 
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Psykokarl a écrit :
Vous vous posez donc en juriste et vous jugez les événements passé à l'aune de nos lois (la question de leur bien fondée ou non ne se pose pas). Je trouve cela inquiétant de confondre à ce point histoire et propagande.

Mais vous avez raison. Ce ne sont la que mes appréciations...


Nous ne confondons rien, contrairement à vous. Le génocide est un concept juridique élaboré pour punir des criminels d'un genre particulier que les lois normales de la guerre ne pouvaient pas punir à l'aune des crimes commis. Il ne 's'agit ni d'un concept forgé par des scientifiques, ni par des historiens. Il y a des historiens qui ont été tentés de reprendre ce concept pour en définir des événements antérieurs. Nous avons expliqué à plusieurs reprises pourquoi ce n'est pas pertinent. Dans l'esprit du public, béotien dans le maniement de concepts juridiques relativement subtils, le génocide est souvent synonyme de gros massacre ou de super-massacre, ce qui a amené certaines populations à désirer voir ce terme accolé à certaines périodes où elles ont subi de graves atteintes. Des hommes politiques s'en sont emparés. Brouillant encore plus la compréhension qu'on peut avoir de ce mot et de ce concept.

Dernier point, qui n'est pas un point de détail, il s'agit d'un concept juridique destiné à être manié lors de procès. On ne peut donc être responsable d'un génocide qu'après avoir été condamné par un tribunal (ou que le génocide soit reconnu par le Conseil de l'ONU qui créera un tribunal pour juger les éventuels coupables). Ce qui explique aussi les difficultés à mettre des limites strictes à ce concept. Un concept juridique évolue avec la jurisprudence et la sensibilité des juges. Par exemple, de nombreuses personnes, dont les procureurs du TPI pensaient que le "nettoyage ethnique" de zones géographiques entières de l'ex-Yougoslavie relevaient de l’accusation du génocide. En partie à cause des conditions dans lesquelles elles se sont déroulées. Les juges du TPI viennent de prononcer un jugement où ils donnent relaxes à un accusé sur ce point précis. A ma connaissance, personne n'a fait appel. Donc, le nettoyage ethnique ne relève pas du génocide. Il va falloir statuer maintenant s'il relève quand même des "crimes contre l'Humanité" qui sont un concept juridique englobant le génocide. La jurisprudence évolue et donc les limites du concept évoluent. Ayant un travail en rapport avec la sécurité des personnes, je le constate tous les jours. Au début des années 80, on n'aurait pas fait de "chichis" pour une estafilade ou une blessure légère ayant seulement entrainé des soins à l'infirmerie. Actuellement, cela est susceptible d'entrainer une saisine d'un tribunal (surtout dans le cas où la situation se reproduirait souvent et que la direction ne fait rien pour y mettre un terme au trouble). Le niveau d'acceptation des atteintes à l'intégrité physique des personnes dans le cadre professionnel a diminué. Cela est du à l'évolution des sociétés occidentales. Mais, cela a des conséquences sur la jurisprudence et sur l'application des lois qui dans ce domaine-là deviennent plus rigoureuses. Dans d'autres domaines, la société a évoluée dans un sens moins rigoureux et les jugements s'en ressentent. Ce sera la même chose pour les concepts juridiques comme le génocide ou les crimes contre l'Humanité. Amplifié par le fait qu'il s'agit d'un concept qui est "géré" par l'ONU. Donc, tous les pays membres ont leur mots à dire en ce qui concerne la désignation des tribunaux ayant à juger ses crimes et donc sur les évolutions futures du concept.

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Message Publié : 13 Juil 2012 19:49 
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Narduccio a écrit :
Nous ne confondons rien, contrairement à vous. Le génocide est un concept juridique élaboré pour punir des criminels d'un genre particulier que les lois normales de la guerre ne pouvaient pas punir à l'aune des crimes commis. Il ne 's'agit ni d'un concept forgé par des scientifiques, ni par des historiens.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel bien au contraire. Tout ce que je dis c'est qu'il vaut mieux éviter d'utiliser ce mot en histoire parce qu'il n'a d'autres valeur que leur valeur juridique. En fait je trouve que les débats autour de ce thème ne mènent à rien et je trouve cela agaçant d'en voir partout.


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Message Publié : 13 Juil 2012 21:24 
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Psykokarl a écrit :
Narduccio a écrit :
Nous ne confondons rien, contrairement à vous. Le génocide est un concept juridique élaboré pour punir des criminels d'un genre particulier que les lois normales de la guerre ne pouvaient pas punir à l'aune des crimes commis. Il ne 's'agit ni d'un concept forgé par des scientifiques, ni par des historiens.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel bien au contraire. Tout ce que je dis c'est qu'il vaut mieux éviter d'utiliser ce mot en histoire parce qu'il n'a d'autres valeur que leur valeur juridique. En fait je trouve que les débats autour de ce thème ne mènent à rien et je trouve cela agaçant d'en voir partout.


Et bien, nous sommes d'accord.

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Message Publié : 17 Juil 2012 13:15 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Citer :
Le génocide est un concept juridique élaboré pour punir des criminels d'un genre particulier que les lois normales de la guerre ne pouvaient pas punir à l'aune des crimes commis. Il ne 's'agit ni d'un concept forgé par des scientifiques, ni par des historiens.
Génocide est en effet un concept juridique, mais en quoi cela l'exclut de la sphère historique ? Un historien ne peut certes pas définir ce qui est ou ce qui n'est pas un génocide, mais c'est le travail d'historiens reconnus qui permet aux juristes d'établir la nature génocidaire d'un massacre passé. Est-ce que vous estimez, par exemple, que le travail de l'historien turc Taner Akçam et son livre "A Shameful Act : The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility" n'a aucune pertinence historique car il aborde la nature génocidaire du massacre des arméniens ?

Reprenons la définition donnée plus haut :
Citer :
Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales
A votre avis, qui d'autre qu'un historien peut se plonger dans les archives ottomanes d'époque et les analyser pour déterminer si oui ou non, les dirigeants du Comité Union et Progrès, ont programmé les massacres des arméniens ? Sûrement pas un juriste puisque ce travail ne relève pas de sa discipline.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 17 Juil 2012 13:31 
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Yughurtha a écrit :
Génocide est en effet un concept juridique, mais en quoi cela l'exclut de la sphère historique ? Un historien ne peut certes pas définir ce qui est ou ce qui n'est pas un génocide, mais c'est le travail d'historiens reconnus qui permet aux juristes d'établir la nature génocidaire d'un massacre passé.


Le problème est que un concept juridique soit validé après un procès. On n'est coupable que si on a été condamné par un tribunal. Or là, c'est l'historien qui s'institue en tribunal et qui livre un jugement souvent partial; d'où les polémiques incessantes. De plus, certains historiens ont tendance a manipuler la définition juridique qui est très précise. Par exemple, un génocide ne s'arrête pas quand on se rend ... Ce qui est le cas dans la plupart des tueries coloniales : on juge quelques meneurs, voire une partie des participants; on en pend quelqu'uns, on jette les autres en prison et pour le reste de la population civile, la vie reprend son cours. Dans un génocide, puisqu'on veut tuer les gens pour ce qu'ils sont et non pas pour ce qu'ils ont fait, le massacre continue. Or, de nombreux massacres menés dans le cadre de guerres ou de révoltes coloniales sont définis comme des génocides, voire comme des massacres "génocidaires".

On peut comprendre que de nombreux historiens préfèrent rester en dehors de ces polémiques en proscrivant son utilisation à tort et à travers. D'autres en font un usage partial en faveur d'une population particulière. Surtout qu'aux yeux de nombreuses personnes : l'état d’Israël a été crée à cause du génocide qu'on eu à subir les Juifs. Donc, si ma population a aussi souffert d'un génocide, j'ai aussi le droit à mon état ?

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Message Publié : 17 Juil 2012 13:58 
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Grégoire de Tours
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Citer :
On peut comprendre que de nombreux historiens préfèrent rester en dehors de ces polémiques en proscrivant son utilisation à tort et à travers.
On est d'accord. Mais il est difficile pour des historiens traitant de la période coloniale et des conflits du XIX-XXéme siècle, entre autres, de faire complétement l'impasse sur des événements car ceux-ci peuvent, par ailleurs, être qualifiés de génocidaires.
A mon humble avis, il ne faudrait pas qu'il y ait de tabous dans la recherche historique et surtout pas par rapport aux sujets les plus sensibles, car ce serait abandonner le champ de la recherche et de l'investigation à des non-spécialistes (journalistes et autres), ce qui ne ferait que redoubler les polémiques que vous citiez.

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Message Publié : 17 Juil 2012 14:07 
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Yughurtha a écrit :
Citer :
On peut comprendre que de nombreux historiens préfèrent rester en dehors de ces polémiques en proscrivant son utilisation à tort et à travers.
On est d'accord. Mais il est difficile pour des historiens traitant de la période coloniale et des conflits du XIX-XXéme siècle, entre autres, de faire complétement l'impasse sur des événements car ceux-ci peuvent, par ailleurs, être qualifiés de génocidaires.
A mon humble avis, il ne faudrait pas qu'il y ait de tabous dans la recherche historique et surtout pas par rapport aux sujets les plus sensibles, car ce serait abandonner le champ de la recherche et de l'investigation à des non-spécialistes (journalistes et autres), ce qui ne ferait que redoubler les polémiques que vous citiez.


Je me suis fait mal comprendre. Les historiens étudient bien ces évènements, mais certains s'interdissent d'utiliser les concepts de Génocides, voire de Crimes contre l'Humanité. Ils ne se privent pas de dénoncer certains massacres inutiles, injustifiés (mais peut-on justifier un massacre ...). Ils évitent juste de tout qualifier de génocide.

De plus, souvent la colonisation a conduit à un changement culturel profond, même dans les cas où les colons n'ont pas désirer éradiquer la culture des peuples colonisés. On voit donc apparaitre le néologisme "culturicide". Or, ce concept tend à oublier qu'aucune culture n'est figée et même la culture des vainqueurs est modifiée au contact de la culture des vaincus. Bref, sans le savoir nous sommes tous des culturicides puisque nous avons forcement modifié la culture que nous avons trouvé en venant au monde. Même ceux qui recherchent la culture du passé la figent en fait dans un état intemporel qui tue la vraie culture vivante.

Bref, il faut se méfier des termes en "isme" lorsqu'ils sont utilisés mal à propos ils dénaturent la réalité des choses.

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Message Publié : 17 Juil 2012 19:19 
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Polybe
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Yughurtha a écrit :
Citer :
On peut comprendre que de nombreux historiens préfèrent rester en dehors de ces polémiques en proscrivant son utilisation à tort et à travers.
On est d'accord. Mais il est difficile pour des historiens traitant de la période coloniale et des conflits du XIX-XXéme siècle, entre autres, de faire complétement l'impasse sur des événements car ceux-ci peuvent, par ailleurs, être qualifiés de génocidaires.
A mon humble avis, il ne faudrait pas qu'il y ait de tabous dans la recherche historique et surtout pas par rapport aux sujets les plus sensibles, car ce serait abandonner le champ de la recherche et de l'investigation à des non-spécialistes (journalistes et autres), ce qui ne ferait que redoubler les polémiques que vous citiez.

Ce n'est pas une question de tabou. Tout les thèmes peuvent être abordés.
Le problème est que le terme génocide est un néologisme utilisé pour définir les crimes des nazis contre la population juive pendant la seconde guerre mondiale. Il n'avait pas pour vocation de qualifier qualitativement ou quantitativement un massacre. Savoir si l'on peut qualifier telle ou telle pratique de génocidaire n'a aucune utilité pour l'étude historique factuelle. Il en résulte donc trop souvent sur le plan historique une pauvreté des débats qui n'a d'égal que leur abondance.
Les historiens ne sont pas des spécialistes de la question génocidaire. C'est d'avantage un travail pour juriste ou pour académicien


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Message Publié : 17 Juil 2012 22:14 
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Georges Duby
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Oui, le seul mot de génocide déforme le travail de recherche historique tant il est porteur de sens politique. Ce n'est effectivement pas un vocable d'historien. Il n'appartient pas aux historiens de rechercher des preuves pour qualifier un massacre, chaque juge instruit son dossier selon sa saisine.
Ce qui est navrant c'est de voir qualifier de génocides des cas ou manque manifestement l'intention déterminée d'exterminer totalement un groupe humain, comme la colonisation où au contraire on utilise une population qu'on a intérêt à conserver pour accroitre pouvoir et puissance. Mais rien n'est innocent quand on parle de génocide !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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