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 Sujet du message : Symboles honnis
Message Publié : 17 Août 2017 4:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Lors d'un episode de l'excellente serie ''House of Cards'', des chefs indiens invites a la Maison Blanche pestent lorsqu'ils decouvrent le portrait d'Andrew Jackson https://www.youtube.com/watch?v=jmo_WBqpV0Q ce dernier ayant signe en tant que President l'Indian Removal Act (1830) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

J'ai appris que les Indiens refusaient d'utiliser le billet de 20 dollars ou figure le portrait du President honni :

Image

Avez-vous des exemples de ce genre ou des choses ''officielles'' (comme la monnaie, des mots, des noms propres, des hymnes etc.) sont refusees ou detournees ?

J'ai pense a la ville nord-irlandaise de Londonderry que les catholiques appellent Derry, evidemment pour gommer la reference a Londres et a la presence anglaise :

Image


PS : Finalement, Andrew Jackson va disparaitre du billet de 20 dollars !
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... icains.php

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 17 Août 2017 16:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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alors j'ai un exemple mais je me demande si c'est pas une légende tant cette histoire est trop belle :

Pierma a écrit :
Louis XIV punira la ville de Dole, capitale de la province, qui avait une fois de plus résisté aux Français et subi un siège : l'université et le parlement de la province seront transférés à Besançon, qui avait eu le bon goût d'ouvrir ses portes après quelques coups de canon. La Franche-Comté change de capitale.

Irréductibles Dolois ! En 1636 il avaient déjà soutenu avec succès le siège du prince de Condé.

Pendant des années les vieux Francs-Comtois qui n'avaient pas oublié se faisaient enterrer sur le ventre, pour tourner le dos au soleil. (Louis XIV, Roi Soleil.)


C'est mon beau père qui m'a raconté cette histoire et la seule référence sur le net c'est Pierma dans Passion Histoire http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=54&t=35111
Sauf le respect que j'ai pour Pierma c'est tout ce que j'ai trouvé comme source ainsi que sur le site forum.cancoillotte.net ça fait peu quand même :wink:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 17 Août 2017 16:56 
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Mais il est très bien, cancoillotte.net ! :mrgreen:

Pour le transfert de l'université et du parlement, c'est à mon avis une donnée historique facile à vérifier.

Ils passaient ainsi du baillage d'aval (Dole) au baillage d'amont (Besançon.) Dole ne s'en relèvera pas, et ne sera même pas préfecture du Jura, au profit de Lons le Saunier. L'histoire a de ces injustices...

Pour le symbole de l'enterrement sur le ventre, si c'est une légende elle est bien ancrée. mais vous avez raison, difficile de trouver des références.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 12:57 
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comtois rends toi ! nenni ma foi ! :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 14:25 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Dans cet ordre d'idée il est un symbole vénéré dans certains pays et honni dans d'autres c'est

Image

La svatiska : Ce symbole est actuellement utilisé en Asie et tout particulièrement en Inde. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et, en particulier, il représente le dieu Ganesh qui est fort populaire ; c'est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. En Chine, il symbolise l'éternité.

Chez nous il représente ça

Image

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 15:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Elgor a écrit :
Dans cet ordre d'idée il est un symbole vénéré dans certains pays et honni dans d'autres c'est

Image

La svatiska : Ce symbole est actuellement utilisé en Asie et tout particulièrement en Inde. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et, en particulier, il représente le dieu Ganesh qui est fort populaire ; c'est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. En Chine, il symbolise l'éternité.

Chez nous il représente ça

Image


Certes, j'y avait aussi pensé car c'est sans doute le symbole le plus honnis.
Cette croix est présente également chez les Mongols médiévaux, chez certains Türks médiévaux (ou l'on retrouve ce symbole représenté sur leurs tapis) et chez les Vikings.


Robert Spierre a écrit :

Avez-vous des exemples de ce genre ou des choses ''officielles'' (comme la monnaie, des mots, des noms propres, des hymnes etc.) sont refusees ou detournees ?


Toujours chez les Mongols médiévaux et concernant les noms propres ou prénom : certains prénom devenaient "tabou" après la mort d'un porteur célèbre de ce prénom. Ainsi, le prénom du premier fils de Gengis Khan, Dotchi, est devenu "tabou" et plus personne ne l'a porté après lui.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 16:54 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
une chanson allemande est honnie dans deux pays, la France et la pologne, dans les autres le plus souvent elle est acceptée. Cette chanson s'appelle "Ein Heller und ein Batzen" (en français : « Un sou et un écu ») est une chanson à boire du folklore populaire allemand composée vers 1830 par le comte Albert von Schlippenbach (1800-1886) sur une mélodie populaire de Prusse-Orientale. En france on la connait sous le titre de Heili, heilo, heila et est considérée à tort comme un chant nazi

"Ein Heller und ein Batzen a fréquemment été chantée par les troupes allemandes qui occupaient l'Europe durant la Seconde Guerre mondiale, au point que les populations des pays occupés (notamment en France et en Pologne), la désignèrent sous le nom reprenant son refrain « Heidi, heido, heida » (et non « heili, heilo, heila ») et l'assimilèrent à tort à l'archétype même du chant nazi, alors qu'il n'en est absolument rien : elle n'est en réalité pas plus militariste que Quand Madelon... chantée par les troupes françaises lors de la Première Guerre mondiale et dont elle est en quelque sorte l'équivalent.

Aujourd'hui encore l'ignorance pour la culture et langue allemande d'une part importante de personnes non germanophones continue à entretenir cette mystification et d'alimenter ainsi la polémique dès que cette chanson, hors du contexte de la Seconde Guerre mondiale, est reprise comme hymne festif.

Ce fut ainsi le cas lorsque le groupe allemand de heavy metal Accept intégra la mélodie dans la chanson Fast as a Shark figurant sur son quatrième album Restless and Wild, et fera l'objet d'un véritable procès d'intention d'une partie de la presse musicale spécialisée française." Source wikipedia


Paroles et traduction
Paroles allemandes Traduction approximative


Première strophe

Ein Heller und ein Batzen, XXXXXX un sou et un écu,
Die waren beide mein, ja mein XXXXXX qui étaient miens tous deux, oui miens,
Der Heller ward zu Wasser, XXXXXX le sou a été pour l'eau
Der Batzen ward zu Wein, ja Wein, XXXXXX l'écu pour le vin, oui le vin,
Der Heller ward zu Wasser, XXXXXX le sou a été pour l'eau
Der Batzen ward zu Wein. XXXXXX l'écu pour le vin, oui le vin,


Heidi, heido, heida,
heidi, heido, heida,
heidi, heido, heida, ha ha ha ha ha ha ha

Seconde strophe

Die Wirtsleut' und die Mädel, XXXXXX les aubergistes et les servantes,
Die rufen beid': "Oh weh! Oh weh!", XXXXXX disent tous deux : "Oh malheur ! Oh malheur !"
Die Wirtsleut', wenn ich komme, XXXXXX les aubergistes quand j'arrive,
Die Mädel, wenn ich geh', ja geh'. XXXXXX les servantes quand je m'en vais.
Die Wirtsleut', wenn ich komme, XXXXXX les aubergistes quand j'arrive,
Die Mädel, wenn ich geh'. XXXXXX les servantes quand je m'en vais

Refrain (bis)


troisième strophe

Mein Strümpf die sind zerrissen, XXXXXX Mes bas sont déchirés,
Mein Stiefel sind entzwei, ja zwei XXXXXX mes bottes sont ouvertes, oui ouvertes
Und draußen auf der Heide, XXXXXX et dehors sur la lande,
Da singt der Vogel frei, ja frei. XXXXXX l'oiseau chante librement.
Und draußen auf der Heide, XXXXXX et dehors sur la lande,
Da singt der Vogel frei. XXXXXX l'oiseau chante librement.


etc etc etc

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 17:07 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
cette chanson a-t-elle un rapport avec celle des nains dans Blanche neige de Disney ("en revenant du boulot") ?


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 17:40 
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Localisation : Région Parisienne
Pas mal de chansons militaires allemandes n'ont rien à voir avec l'armée. Schwartzbraun sind die Haselnuss, par exemple.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 17:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Elgor a écrit :
Dans cet ordre d'idée il est un symbole vénéré dans certains pays et honni dans d'autres c'est

Image

La svatiska : Ce symbole est actuellement utilisé en Asie et tout particulièrement en Inde. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et, en particulier, il représente le dieu Ganesh qui est fort populaire ; c'est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. En Chine, il symbolise l'éternité.

Chez nous il représente ça

Image


En fait, pour éclairer un symbole et sa signification, il faut le remettre dans son contexte. Il est vrai que sur PH, une personne qui désirerait prendre une swastika pour image de son avatar risque l'exclusion directe, et c'est le cas sur 99% des forums de discussions français. La charge négative de ce symbole dans l'imaginaire européen est telle qu'il aura du mal à représenter quoique ce soit d'autre pendant un certain temps. Mais, si sur certains forums il est immédiatement exclu, sur PH, on a eu plusieurs discussions où l'on a vu qu'il a aussi été utilisé en tant qu'écusson par certains pilotes nordiques lors de la PGM. Il s'agit d'un symbole antique très ancien qui a été récupéré par les nazis, et ils en ont définitivement perverti le sens

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 19:44 
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Jerôme a écrit :
cette chanson a-t-elle un rapport avec celle des nains dans Blanche neige de Disney ("en revenant du boulot") ?


Non ! Mais avant de mettre un lien youtube, je voudrais savoir si la modération est d'accord, car même si la chanson est inoffensive par elle-même, son symbole est tel que certains pourraient y voir une provocation

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 19:54 
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Narduccio a écrit :

on a vu qu'il a aussi été utilisé en tant qu'écusson par certains pilotes nordiques lors de la PGM. Il s'agit d'un symbole antique très ancien qui a été récupéré par les nazis, et ils en ont définitivement perverti le sens


Principalement l'aviation finlandaise Image

Mais elle n'avait rien à voir avec les nazis, même si la finlande a combattu avec l'Allemagne contre l' URSS lors de guerre de continuation

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 20:37 
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Localisation : Lyon
Au Musée gallo –romain de Lyon il y a un splendide pavement en mosaïque qui contient un motif de svastika.
D’une superficie de plus de 86 m², cette mosaïque, pratiquement intacte, a été découverte en 1911 lors de fouilles faites sur la colline de Fourvière.

Image ;;;;;; Image (cliquer pour l'image en taille réelle )

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 18 Août 2017 21:39 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
" Il n'est de nouveau que ce qui est oublié " lol
Si vous tapez "Svastika " dans Recherche vous avez 69 contributions émanant de plusieurs participants et datant de plusieurs années. La relecture est très agréable car il y avait des plumes, à l'époque, sur le Forum. :wink:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 21 Août 2017 17:58 
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Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
Dans cet ordre d'idée il est un symbole vénéré dans certains pays et honni dans d'autres c'est

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La svatiska : Ce symbole est actuellement utilisé en Asie et tout particulièrement en Inde. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et, en particulier, il représente le dieu Ganesh qui est fort populaire ; c'est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. En Chine, il symbolise l'éternité.

Chez nous il représente ça

Image
Ce qu'on peut trouver et acheter en Inde :

ImageImage

http://www.swastikcamphor.com/products.htm
https://www.vedicvaani.com/camphor-karp ... lls-round#

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