Bonsoir,

J'ai lu voici quelques temps un ouvrage qui m'a frappé par son propos. Je dirais même qu'il m'a enthousiasmé (si je puis me permettre, puisqu'il porte sur un sujet guère réjouissant) par sa thèse. Je viens donc vers vous pour en débattre.

Sven Lindqvist n'est pas historien. Il est érudit, assez brillant, rigoureux dans sa réflexion, mais il n'est pas de formation historienne. L'un de ses livres, celui qui est au départ de la réflexion que je propose aujourd'hui, a pour titre "Exterminez toutes ces brutes". Il s'agit d'une phrase prononcée (ou plutôt écrite) par Kurtz, l'un des protagoniste du roman de Joseph Conrad, Au coeur des ténèbres.

Pour info, sur "Au coeur des ténèbres" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_cœur_des_tenebres

Sur Sven Lindqvist : http://www.larevuedesressources.org/sur-exterminez-toutes-ces-brutes-de-sven-lindqvist,103.html

Lindqvist se livre à une réflexion fort intéressante, et à mon sens assez nouvelle (pour ce que j'en sais, mais je suis loin d'être savant sur ce sujet) : selon lui, la Shoah est avant tout un processus original par le fait qu'il se déroule sur le sol européen, et que le génocide, le massacre de masse, prend pour cible une population établie sur le continent. Evidemment, le procédé "industriel" dans la liquidation de tout un peuple est fondamentalement nouveau, nul ne le nie, mais dans le fond, la Shoah ne serait qu'une extension des pratiques génocidaires héritées du siècle précédent.

Je précise d'ors et déjà (on ne sait jamais ce qui pourrait être mal interprété) que Lindqvist (et moi-même donc) ne remet pas du tout en cause l'horreur que fut la Shoah, sa réalité historique, sa portée ou n'importe lequel de ses aspects. Lindqvist n'est en aucun cas révisionniste : ce qu'il remet en cause, c'est son "originalité" idéologique.

Selon Lidqvist, les nazis sont les héritiers des théoriciens anglais du XIXème siècle, qui ont établi la supériorité de la race blanche sur les peuples indigènes d'Afrique, et se sont livrés sur le continent africain à des massacres de masse. Cette culture du massacre, légitimée par les intellectuels de l'époque, Anglais ou européens, a formé le terreau des génocides du XXème siècle. Selon lui, le massacre de "races inférieures", fondé sur des idéologies racistes était une invention essentiellement anglaise au cours du XIXe siècle.

En d'autres termes, sans les massacres de masse du XIXème (Afrique, donc, mais on peut aussi songer aux Amérindiens, aux aborigènes d'Australie), le XXème siècle n'aurait peut-être pas été le siècle des génocides.

Je me demandais ce que vous en pensiez.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Personnellement, je ne suis pas très convaincu.
La brutalité des forts sur les faibles est une constante. Y-a-t'il de réelles différences entre les massacres sur les populations civiles pendant les guerres européennes ou pendant les guerres coloniales, à part l'efficacité des armes qui s'améliore. Le vaincu est méprisé. Les armées vivent sur la population.
C'est plutôt les guerres en gants blancs qui sont l'exception et même un mythe. La population est tellement méprisée qu'elle n'est pas citée.
Les théories racistes ont certainement contribué à trouver les prétextes de colonisation mais je ne pense pas qu'elles aient totalement provoqué les massacres.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Sur le plan des idées, la filiation entre les théories racistes du XIXème siècle (et les recherches d'une "certaine" anthropologie de l'époque notamment sur les mensurations faciales) et l'antisémitisme de Hitler me semble un fait acquis mais pas tellement nouveau.
Mais ces théories prétendaient démontrer qu'il existait des races supérieures (blanches) et des races inférieures (en gros, les autres). Ont-elles effectivement servi à justifier des massacres de masse au XIXème siècle ? Je n'en suis pas du tout sûr. en France, en tout cas, Jules Ferry expliquait que les races supérieures ont un devoir de civiliser les races inférieures. Ailleurs, je ne sais pas ; il y a eu des massacres, certes, dont certains considérés a posteriori comme des génocides. Mais ces massacres ont-ils été théorisés avec une volonté d'élimination ? Ou bien le discours raciste n'a-t-il pas été construit après-coup pour justifier ce qui s'était passé ?

Le problème pour cette théorie et qui à mon sens parvient presque seul à sérieusement ébrécher ce raisonnement c'est le génocide Arménien. En effet on va retrouver tous les éléments du génocide de masse dans un pays qui n'est pas europeen. Il n'est pas non plus en phase de conquête. Il ne développe pas de ce que j'en connais de théorie raciales t'es même s'il valait mieux être turc et sunnite que chrétien et grec.

Enfin comment expliquer le passage des anglais aux allemands et le fait qu'un Georges Mosse, par exemple, ne citera jamais la colonisation comme un des fondements intellectuels de la colonisation.

Les écrits d'Arendt qui et une des premières à proposer cette filiation sont très critiqués aujourd'hui par des spécialistes des études post coloniales. Notamment ils établissent que les massacres de masse ne sont pas l'apanage des européens. Incroyable n'est ce pas...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

http://www.mconway.net/page1/page17/fil ... arendt.pdf - Un article remettant en cause cette thèse de la filiation qui est aujourd'hui un classique de certains milieux militants.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ce que j'en dirais pour l'instant, c'est que vous confondez révisionnisme et négationnisme. Je précise que je parle dans le cadre historique et non politique. En histoire, tout bon historien est un révisionniste en puissance. Hé oui, dès qu'il trouvera des sources, des artefacts, des éléments plus pertinents, il s'empressera de réviser la vision antérieure de l'histoire pour proposer une vision prenant en compte les faits nouveaux. En politique, la définition du terme "révisionniste" est différente, et je n'en parlerais pas puisque nous sommes sur un forum historique.

Le négationniste est la personne qui nie la réalité d'un fait historique dûment établi. Au départ, cette définition avait été crée spécifiquement pour la Shoah, mais on a tendance à l'utiliser pour toute démarche visant à nier ou minimiser l'importance d'un fait historiquement établi. Donc, Linqvist est bien un révisionniste (au sens historique), mais n'est pas un négationniste. Et tant pis pour les médias qui mélangent allégrement ces 2 termes (et pour les vrais négationnistes qui se prétendent juste révisionnistes).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Au temps pour moi, Narduccio. Vous avez tout à fait raison.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

À part celui vers "La revue des ressources", les liens ne fonctionnent pas.

On devine le schéma militant rien qu'à lire la recension : les mots "racistes", "massacres", et "Européens" reviennent à chaque paragraphe. La phrase clé est ici : L’auteur montre en fait que les nazis se sont inspirés de l’Empire britannique, et que dans leur ensemble, les Européens, dans leurs rapports coloniaux, ont été des précurseurs des nazis. Cela change de Napoléon, c'est reposant

La citation-titre montre déjà l'appétit de l'auteur pour les généralisations et les contresens : dans le livre de Joseph Conrad, Kurtz dirige une tribu africaine, c'est là le signe qu'il a chuté. Et il récolte l'ivoire en pillant les tribus alentours. Est-il bien capitaine, d'ailleurs, ou l'auteur fait-il une confusion avec le colonel du film de Coppola ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Ne prenez pas forcément au pied de la lettre cette phrase d'un journaliste - l'auteur, mais il faut me faire confiance, à moins que vous n'ayez accès à son livre, est beaucoup moins tranchant. Et moins caricatural.

Prenons, par exemple, les camps de concentration. Il s'agit bien, à ma connaissance, d'une invention britannique : on songera au camp de Bloemfontein, en Afrique du Sud, où plusieurs milliers de Boers furent enfermés - et dont une partie périt de malnutrition, ou par les mauvais traitements. Ce furent bien des civils qui furent enfermés dans ce camp, et non des militaires prisonniers. Il ne me semble pas avoir jamais rien lu de tel au sujet de Napoléon.

L'interrogation de Lindqvist me semble pertinente - je trouve injuste de la balayer d'un revers de la main négligent. L'idée que les empires coloniaux et les théories raciales du XIXème siècle ont préparé, ont permis de "penser", la Shoah au XXème siècle ne me semble pas totalement aberrante. C'est peut-être faux (je viens à vous pour éclaircir le sujet, justement), mais ce n'est pas ridicule.

Et c'est évidemment militant - Lindqvist n'est pas historien, on ne peut lui faire ce procès. Si je propose cette discussion, c'est justement pour interroger des amateurs d'histoire, qui auront sans doute une objectivité qui fait défaut à Lindqvist.

Mais être militant ne veut pas dire qu'on a tort sur le sujet que l'on défend. On peut être militant et avoir raison néanmoins.

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C'est en partie ces réponses que j'espère voir apparaitre dans le débat que j'ai ouvert.

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Bonjour,

Il est exact que des massacres « racistes » ont eu lieu dans certaines colonies au XIXe siècle et au début du XXe siècle.
Il est cependant erroné de mettre le racisme nazi dans la même catégorie, ce dernier présentant des caractéristiques qui n'existaient pas avant et, fort heureusement, n'ont pas été reprises ensuite :

- Mise en avant d'une "race" qui n'existe pas, la soi-disant race aryenne. Mettre dans le même sac des Autrichiens-hongro-tchéco-italo-germains et des Suédois ou des Norvégiens est une ineptie sans fondement historique et scientifique,
- Désignation d'un ennemi unique et universel, "Le Juif", qui mettrait en danger la race en question,
- Mise en avant du concept de "sous-homme" destiné à permettre la colonisation de l'espace vital a l'est et le nettoyage ethnique jugé nécessaire, les Slaves en feront les frais,
- Élimination de toute morale, ce que Hitler appelait avec dégoût "2000 ans d'affaiblissante perversion judéo-chrétienne".
- Industrialisation de l’élimination physique de "l'ennemi", à savoir les Juifs.

Une autre caractéristique unique est que toute cette idéologie est sortie du cerveau enfiévré de Hitler et qu'il a réussi à entraîner derrière lui tout son peuple malgré la culture et la civilisation qui caractérisaient l'Allemagne d'avant les années 30.

Jefferson, je crois qu' il vous a été répondu que les adeptes de la colonisation occidentale, qui admettaient la supériorité de la race blanche sur les autres races, n'en déduisaient pas qu'il fallait exterminer mais bien le contraire.
Transformer Jules Ferry et Gambetta et jusqu'à Jaurès et tous les républicains qui vont créer la 3è République, en ancêtres du nazisme exterminateur parce que leurs idées et leurs propos précèdent le nazisme, est infondé et même un peu douteux.
Même intellectuellement il n'y a pas de relation entre colonisation et nazisme. Ce n'est pas parce que certains ont parlé d'infériorité, qu'on peut en déduire qu'il faut donc exterminer, surtout si les colonisateurs construisent des routes, des ports, ouvrent des écoles.
Regardez la politique française pour les handicapés, elle constate le handicap y compris mental, l'infériorité et en déduit qu'il faut aider, alors que les nazis déduisaient eux qu'il fallait exterminer les handicapés mentaux et les autres.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Once again, comment ça passe chez les allemands ? Comment peut-on inférer l'influence sur les théories nazies ? Qui le fit ? Est ce que ces camps sont repris par les théoriciens nazis ? Si oui lesquels et comment ces derniers traduisent cela dans la mise en place du système concentrationnaire nazi ? Pourquoi Mosse passe au travers et ceci même quand il revient sur ses propres travaux ?

Cela a déjà été discuté par pas mal d'historiens autour notamment de la thèse d'Arendt qui est un peu la mère de celles qui suivent. Mon lien, qui ne marche pas, fait référence à un ouvrage qui traite du sujet : http://www.mconway.net/page1/page17/fil ... arendt.pdf
Le revers de main me parait sérieux... et point négligent.

La question du génocide Arménien me parait presque à lui seul annihiler ce genre de thèse. D'autres ouvrages ont démontré, plus la référence en tête, que les massacres de masse ne furent le privilège d'aucune civilisation. Tamerlan ne fut pas un dentellier si ma mémoire est bonne et ceci à grande échelle.

Bien sur que non mais on demandera aux militants de passer à la même moulinette que les historiens. Ce que nous faisons ici d'ailleurs. Et bien sur il va sans dire que toutes les sensibilités militantes seront accueillies avec la même bienveillance.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour,

Ces théories font partie des thèses de l’école historique fonctionnaliste dont les membres ont tenté d'expliquer le nazisme en balayant d'un revers de la main, c'est le cas de le dire, le fait qu'a la tête du IIIe Reich il y avait un chef, qu'il prévoyait, commandait et était au courant en détail de ce qu'il se passait, négligeant ce faisant l’unicité du phénomène nazi.

Il doit y avoir un vieux sujet sur la question. Rien ne nait de rien. Les camps britanniques des anglais lors de la guerre contre les boers sont la continuation de solutions utilisées par les espagnols lors de révoltes dans leurs colonies. En fait, lors d'un épisode de rébellion contre l'autorité en place, vous avez des populations "amies" mélangées avec des populations ennemies avec le risque de "contamination" des opinions des amis par l'opinion des opposants. Lors des épisodes de rebellions, dans certains cas, il avait été constaté que les guérilleros prenaient le maquis, les neutres ou partisans du pouvoir légal restant en ville. Dans d'autres situations, c'était l'inverse qui se passait les opposants restaient en ville, tandis que les soutiens du régime étaient dans les campagnes. Se posait donc le problème de séparer les uns des autres et de protéger les populations qui n'avaient pas basculé dans la rébellion. Dans certains cas, les espagnols avaient simplement clos les villes. Les gens qui allaient cultiver ou faire les récoltes le faisaient sous la protection des militaires. Avec mises en places de clôtures, de murs, de fortins, de ... de tout ce qui peut servir pour maintenir une population à l'abri dans un zone donnée et à empêcher des assaillants à venir causer des attaques.
Mais en fait, ce fut souvent un échec. La troupe n'arrivant pas à assurer un ravitaillement correct des citadins et n'arrivant pas à débusquer les rebelles retirés dans les maquis. Des problèmes similaires c'étaient posés en Europe lors des révolutions du XIXème siècle. Or, en Europe, les solutions étaient plus compliquées à mettre en œuvre à cause de l'imbrication de la société d'alors. Ce qui va conduire à l'édification de quartiers urbains séparés avec un réseau routier permettant de séparer et contrôler la ville. De nombreuses villes sont encore séparées par une voie principale avec d'un coté les quartiers "rupins" et de l'autre les quartiers "populaires". En cas de troubles, la troupe aurait pu défendre assez facilement l'accès de l'un à l'autre en mettant des canons en enfilade le long de cette artère.

Dans les colonies, la place disponible va permettre d'envisager l'édification de camps permettant de concentrer la population lors d'un conflit. Il n'est aucunement envisagé de se servir de tels camps pour affamer les populations. Au contraire, au début on pense qu'il sera plus facile de les ravitailler. Et en fait, ces camps sont la continuation des clôtures de la période précédente.

Donc, assez vite, au début de la guerre contre les Boers, les autorités militaires anglaises décident de créer de tels camps et d'y mettre les familles des insurgés. Le but étant d'avoir des otages et d'amener les insurgés à composer avec les autorités britanniques.

Tout le monde comprend bien que lorsqu'on a des otages, l'un des buts est de les maintenir en vie, parce que s'ils disparaissent, on perd cette monnaie d'échange.

Malheureusement, l'armée anglaise n'arrivera jamais à mener les 2 tâches de front : faire la guerre aux Boers et assurer un ravitaillement correct des camps qu'elle avait créé. Le résultat fut donc exactement l'inverse de celui qui avait été espéré et cela eût tendance à augmenter l'antagonisme entre les anglais et les boers. La propagande des soutiens des boers a fait que de nombreuses personnes sont convaincues que le but de ces camps fut d'affamer les populations et de les laisser mourir par mesure de rétorsion. Il est dommage de lire sur un forum historique que l'on prend cela pour argent comptant.

Les camps de concentration sont une continuation qui se veut plus civilisée d'anciennes pratiques. L'échec de cette solution a fait que ces camps ont été justement très mal perçus par l'opinion publique de l'époque, d'où leur légende noire. Lors de divers conflits coloniaux ou pas du Xixème et du début du XXème, il y eût l'instauration de camps en vue de protéger, contrôler, séparer les populations. Ces camps ont toujours posé des problèmes d'infrastructures et de logistique. Surtout quand le ravitaillement dépend d'une armée qui doit en même temps combattre. Ces problèmes ont été justement dénoncés.

La grande différence entre les camps de concentration nazis et les autres camps antérieurs, ce que l'on pourrait nommer leur invention propre est justement que les mauvaises conditions qui y règnent ne sont pas la conséquence d'une logistique défaillant, mais une volonté clairement affichée et assumée d'imposer aux habitants de ces camps des conditions de vie à la limite de ce que peuvent supporter les humains. Il faudrait parfois se focaliser sur les différences plus que sur les convergences.

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