A quel moment les toilettes sont apparues dans les appartements occidentaux ?

Plus précisément je pose cette question après avoir lu un texte sur Schubert.
A son époque, à Vienne, dans un appartement urbain, comment étaient satisfaits les besoins naturels ? Local, récipient, procédé d'évacuation ?

Lors de mes recherches sur les chateaux médiévaux en Grande bretagne,j'ai pu constater que toutes les chambres ou presque donnant sur les fossés extérieurs étaient pourvues de toilettes à évacuation directe,on y conservait également des vêtements car il avait été constaté que les émanations jouaient le role d'anti -mites....d'où le double sens du mot garde-robe.........

Je crois que ce sujet a été amplement traité il y a plusieurs années, mais peut-être qu'il a disparu lors du bug que nous avons subi ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Merci mais je ne retrouve pas le sujet traité "amplement" après une recherche assez longue.
On revient toujours à Rabelais et à son oison, aux rues du Moyen-âge, à Versailles et son absence de toilettes. Si c'est possible j'aimerais savoir comment on faisait avant qu'il y ait des toilettes et comment s'est faite la transition dans les villes.

Je n'ai malheureusement pas le temps de le reprendre pour répondre précisément à votre question, mais vous trouverez plein d'informations intéressantes dans le livre de Jean-Pierre Goubert, La conquête de l'eau.

Il semble me souvenir - sous toutes réserves - que les besoins se faisaient dans un pot de chambre, et leur évacuation par la fenêtre n'est pas qu'une légende, même si il y a des ordonnances depuis le Moyen-Âge qui obligent les maisons de ville a avoir une fosse pour l'évacuation.

le Moyen-âge est un peu plus subtil.

Veuillez excuser les explications un peu.. terre à terre.

La plupart de châteaux du Moyen-âge qui n'ont pas été remaniés comportent des toilettes. Au choix, cela tombe dans le ruisseau (fleuve, etc), dans les douves (au bout d'un moment, euuuuh...), en bas du rocher.

Villes: les maisons n'étaient pas forcément SI entassées que cela: on prévoyait large niveau enceintes, donc il existait des petits jardins potagers. ceux qui avaient les moyens possédaient un "jardin" hors murailles + ceux des maraîchers.
Tout cela avait besoin d'engrais: les déjections humaines étaient un apport non-négligeable.

Au niveau des urines: elles étaient aussi récoltées: matière première de pas mal de procédés de teintures textiles, utilisée en tannerie également.

Il faut croire que c'était rémunérateur: on a encore pour certaines villes des règles (et empoignades) sur "qui" s'occupait des latrines publiques.
Il était également interdit de se soulager en rue (et sur les murs). De là à dire que c'était respecté, il y a une marge... quoique il soit attesté que les étudiants de la Sorbonne (dont un certain Villon) aient eu maille à partir avec la justice pour s'être livrer à ce .. genre de sport.

De là à dire que les rues étaient "nickel", il y a de la marge...entre abattage de la viande sur le trottoir, les chevaux, ânes et mulets circulant dans les rues, les troupeaux amenés à pied chez les bouchers, etc...
Pas de "service d'éboueurs" non plus... (donc déchets ménagers...pensons aux gréves d''éboueurs dans nos villes actuelles!).

Renaissance: je n'ai pas suivi le sujet.

Versailles: le siège garde-robe: le roi faisait cela en public....
Pour les gens circulant à Versailles, il y avait des "valets de pisse": l'urine reste encore une matière première importante (teinture et tannage).
Dire que tout le monde y allait de son écot ou que il y eût un valet rapidement à proximité en cas de besoin impératif: pas certain.

En ville: est-ce que on a continué à récolter comme au Moyen-Âge? j'ignore.

Merci. C'est précisément ma question (car j'ai bien parlé de Schubert dans mon message initial).

Je vais essayer de trouver le livre de JP Goubert. Est-ce bien "Une histoire de l’hygiène. Eau et salubrité dans la France contemporaine" ?

Histoire des toilettes
viewtopic.php?f=78&t=18010&st=0&sk=t&sd=a&hilit=hygienne&start=15

Faire ses besoins....
viewtopic.php?f=78&t=13699&st=0&sk=t&sd=a&hilit=torche+culs

Les détails de la vie courante au moyen âge
viewtopic.php?f=52&t=2699&p=29647&hilit=hygienne#p29647


Sujet assez souvent lié : l’eau courante
L'eau courante à Paris en 1890
viewtopic.php?f=45&t=27880

Non, c'est La conquête de l'eau. L'avènement de la santé à l'âge industriel. 1986.

Apparemment il s'agit du même livre paru initialement en 1986 qui a un nouveau titre.

Merci pour les renvois à des messages précédents. J'avais trouvé ces différents fils, tous passionnants, mais qui ne répondent pas à ma question que je reformule différemment :
Comment étaient organisés les "lieux d'aisance" dans les villes, à la fin du XVIII° siècle et au début du XIX° siècle ?
Ou encore " comment faisaient Schubert et Beethoven pour évacuer fèces et urine ?"

Je peux commencer à répondre à moi-même internet offrant quelques indications.
Il semblerait qu'il y avait dans les immeubles des locaux, soit privés soit communs, munis d'un "siège" troué communiquant avec une fosse d'aisance. Cette dernière pouvant être dans une cave ou dans un jardin.
Les fosses d'aisance étaient vidées plus ou moins régulièrement et le produit utilisé comme engrais ou vidé dans un cours d'eau.
Malheureusement je ne trouve pas de documentation précise.

Le problèmes des toilettes n'existe qu'en ville, il n'a jamais posé de problème à la campagne, l'azote de l'urine et les matières organiques sont rapidement recyclée en agriculture et le taux de dilution des bactéries est suffisants pour éviter les contaminations. Le chateau fort assiégé est un cas particulier.

Le problèmes en villes c'est dabord la fermentation et la productions de molécules odorantes ammoniquée et sulfurée provenant de la dégradation des matières organiques qui peut aller jusqu'à la production de methane avec les risque d'explosion non négligeable. (Les marins d'un gallions chargé de convoyé la poudrette aux antilles en 1750 en savent quelques choses ). Cette fermentation se fait par des bactéries et elle obéit a une cinétique qui dépent de la température.

Le deuxième problème c'est les épidémie liées au contact fécal (de la gastro, à la polio en passant par la thyphoide et le cholera). Il est d'ailleurs étonnant que les anciens avaient fait le liens entre odeurs (miasmes) et maladies (pestus) et avait conclus en la nécessité impérieuse d'évacuer les excréments plus ou moins vite ou de les diluer dans un milieu oxygéné comme un lac ou une rivière.

les latrines romaines je pense que vous trouverez sufisemment d'information, je vous recommande celles d'Ephèse que j'ai testé
On avait collecte séparée des féces et des urines et on venait avec une petite éponge pour discuter et y faire des affaires. C'était un lieu de mixité sociale. L'évacuation était pensé comme aujourd'huis par la mise en place d'un réseau d'égout. Avec chasse d'eau.

Au moyen age les villes se dévelloppent avec une forte proximité de la rivières. Paris est parcourue de canaux. Les canaux servent à la fois d'aduction d'eau potable en amont et de rejet d'eau usée en aval. Les voiries se dévelloppent et collectent les déchets directement vers le fleuves au début puis dans des fosses septiques non pour des soucis de polution mais pour récupérer de l'angrais azotés (la fameuse poudrette, stoqué le long du canal de l'Ourq)

Au second empire on refait comme les romains (aprés 3 épidémie de cholera) car on ferme les canaux pour accroitre de l'immobilier et on s'apperçoit que la masse d'eau de dilution n'est plus suffisantes.

A l'époque de schubert à Vienne on est encore au stade médiéval (voirie et fosses septiques collective avec trop plein dans le Danube.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est un problème en ville pour ceux qui logent dans un appartement, mais il ne faut pas oublier que de nombreuses maisons de ville ont des jardins, avec une cabane au fond.

Il ne faut pas oublier non plus les domestiques. Ils nettoient les pots. Donc ce n'est pas un soucis pour la plupart des familles moyennes, car elles avaient des domestiques.

Il devait donc y avoir en ville un transport de seaux et de pots quasi permanent. Sympathique !

L'autre versant de la question est de savoir, pour des questions évidentes de salubrité, comment tout cela se réglemente et s'organise ( lieux de dépose, amendes éventuelles si infractions... )

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )