C'est la toute nouvelle rhétorique ? Je contredis en répétant scrupuleusement et un peu différemment les propos de mon interlocuteur tout en l'agrémentant d'une référence maîtresse en la matière. Faudra sérieusement que je pense à m'y mettre un jour.
Plus sérieusement, le débat commence vraiment à dériver. Alors, je crois que ce n'est pas du luxe de rappeler ma demande initiale : des liens entre les chrétiens d'Orient et d'Occident sont-ils attestés au Moyen Âge ?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

SVP lisez L'Europe et l'islam de Tolan pour l'époque arabe. Un ouvrage indispensable pour comprendre les rapports entre les deux mondes , Henry Laurens et Gilles Veinstein pour les ottomans, étant les autres contributeurs. Vous y trouverez le résumé de Tolan sur le fameux échange de lettres qui a été connu de tout l'occident chrétien. Je suis désolé que vous vous soyiez mise dans cette situation ... en persévérant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Déjà lu depuis longtemps. Il fait parti des ouvrages qui m'ont permis de me faire une idée sur les relations entre Orient et Occident. Merci infiniment Alain.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

L'éminent mathématicien et historien des mathématiques, spécialisé aussi dans l'astronomie, Ahmed Djebbar voit dans le Coran l'un des moteurs principaux à l'essor formidable de la science en pays d'islam. Une science, comme chacun sait, est très loin de se limiter à un système de traduction. Le très pointu Ahmed Djebbar affirme que les spécialistes commencent à douter sérieusement qu'il y avait même un travail de traduction dans ce qui préfigure les universités en Occident, à savoir le Baït al-hikma. Tout porte à croire que c'était uniquement une énorme machine à produire de la science pure et, pardonnez mon anachronisme, des sciences humaines. Cette production est hautement scientifique ne connaîtra pas de ralentissement avant le XIVème siècle ; ceux qui affirment le contraire se bercent rêveusement d'illusions. L'Occident ne ressort pas dévalorisé en remerciant l'apport, en majorité musulman, et non juif ou chrétien. Même si ces derniers y ont eu un rôle considérable.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

La perte du Bassin méditerranéen par les Grecs au profit des Romains … a eu pour conséquence la fuite des savants Grecs vers Alexandrie … ce qui amena, avec le temps, le déclin et la perte de créativité de l’esprit scientifique dans la Grèce antique … sans pour autant qu’il soit remplacé par Rome.

Ce mouvement pris une ampleur décisive à partir du moment ou l’empereur Justinien en 529 ferme l’école d’Athènes en donnant pour cause qu’il jugeait ces savants trop païens … l’Eglise ne fait que lui emboîter le pas … c’est bien le signe de la fin de la civilisation antique.

Sans compter qu’au milieu du VII siècle la bibliothèque d’Alexandrie est incendiée.

Il est notoire que la période, en gros, du VI au XI siècle est qualifiée « d’obscure/désordre » … au sens ou la civilisation grecque, notamment dans sa tradition scientifique, semble être complètement disparue … ce qui d’ailleurs amena l’exode des scientifiques dans un premier temps vers Constantinople … puis plus à l’Est vers Bagdad et la Perse (Jundishapur) où ils purent poursuivre leur œuvre.


Cordialement, Epsilon

Effectivement ne pas confondre :

Le philosophe/théologien musulman Abū-Yūsuf Ya’qūb ibn Ishāq al-Kindī … et le « théologien chrétien » Abd al Masih ibn Ishaq al-Kindi.

Cette confusion est impossible à tout curieux de l’histoire car le nom du deuxième est un pur produit de l’imaginaire de l’auteur de « l’apologie » … qui est une sorte de « suite » de la véritable « apologie » du patriarche Thimotée I … même la date de cet écrit est controversée la seule chose certaine c’est que nous disposons d’une version latine du XII siècle !!!


Cordialement, Epsilon

C'est un fervent défenseur de Gouguenheim !!!


Qu'est-ce qu'il "démontre" ICI ???


Cordialement, Epsilon

J’avoue que cette référence à Al-Biruni concernant « Al-kindi » me gène qcq peu !!!

Aussi … avez-vous une autre référence que WIKI-qcqchose concernant cette hypothèse à savoir que l’Al-Kindi « chrétien » soit référencé par Al-Biruni … je cherche moi aussi de mon coté.


Cordialement, Epsilon

Et alors, il perd de ce fait ses qualités de chercheur qui ont été reconnues comme directeur des recherches médiévales à la Sorbonne. Faites vous partie d'une nouvelle inquisition chargée de mettre en place un tri des chercheurs ?

Qu'en plus d'un courant d'orient en occident, il y avait une recherche européenne et notamment parisienne. Une recherche européenne scientifique en formation, que Copernic citera à côté de la science grecque ancienne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est du roman votre truc... Vous avez un auteur auquel rattacher votre scénario ? Enfin pour votre information l'Egypte sera romaine de -30 jusqu'à la chute de l'Empire Romain. Alors si on suit votre scénario, il convient de se poser la question de savoir où les savants grecs ont fui après -30. Mystère...

Il convient quand même se signaler que cela suppose que les "savants" grecs étaient finalement restés en Grèce malgré les méchants romains. Maintenez vous toujours votre première proposition ?

Ceci dit vous faites peut-être allusion dans votre premier point à l'expulsion de Grèce de certains philosophes vers l'empire Sassanide suite à la fermeture de l'école d'Alexandrie. Ils reviendront pour votre information en 533 et refuseront de rester chez les sassanides. Ils iront s'installer dans la très théocratique Byzance.

Quant à savoir si leur présence aura eu une influence sur la philosophie qui surviendra à Bagdad ou Damas je serai curieux de le savoir. Ce n'est par exemple pas mentionné par Gutas et de plus je ne sais même pas si les travaux de ces philosophes ont été traduits en arabe.

Enfin parler de la fin de la civilisation antique pour quelques philosophes c'est résumer la notion de civilisation à bien peu de chose...

Qu'on imputera difficilement aux chrétiens pour le coup... De plus on n'est même pas sur que cette "destruction" ait eu lieu. Il y en eut bien pendant l'antiquité tardive mais comme auteurs j'aimerai avoir autre chose que Gibbons ou Le Bon à mettre sous la dent à ce sujet.

30 ans de retard en terme d'historiographie mon cher Espilon. Il vous faudrait revenir à des lectures plus actuelles.

Certes la recherche scientifique n'est absolument pas la priorité de la période mais on continue bien à enseigner les arts dit libéraux là on on peut avec que l'on a.

Par contre le retour vers le grec dont la connaissance avait sérieusement décliné, pas pour des raisons religieuse n'en déplaise à certains, mais tout simplement car les réseaux d'échanges ont subis de plein fouet la chute de l'Empire Romain dans ce qui sera la future chrétienté latine. De plus on parle ici de la région qui deviendra la France et l'Allemagne... Est ce la même chose dans ce qui sera l'Italie ?

Enfin, la réintroduction de la connaissance du grec et de l'hébreu sera le fait de moines (des religieux catholiques pour vous éviter de longues recherches...) en provenance d'Irlande. Pourquoi ? Car cette région d'Europe n'a pas subi l'instabilité politique continentale... Tout simplement...

Par contre vous apprendrez que circulent bien avant les traductions via l'arabe des textes d'Aristote des traductions directes du grec vers le latin. Elles sont suffisamment répandue et connue pour que les philosophes de l'époque les demandent pour travailler tel Jean de Salisbury.

Ces simples traductions démontrent plusieurs choses :
- Des textes d'Aristotes en Europe avant Tolède et certains textes grecs connus des européens sont inconnus des arabes ;
- La réintroduction du grec ne doit rien au monde Arabe, pour ne rien dire de l'hébreu ;
- L'intérêt pour la philosophie antique pré existe aux traductions andalouses. Si les européens vont faire traduire les texte à Tolède c'est qu'ils cherchent quelque chose. Ils n'ont pas fait traduire tout Averroès pour ensuite y découvrir Aristote. Ils n'ont traduit que les œuvres philosophiques d'Averroès car ce type de travaux qui les intéressaient et on peut même souligner l'ouverture d'esprit des européens qui ont fait traduire Averroès. Ils en font même une référence le Moyen Âge durant. On cherche encore St Thomas d’Aquin en arabe...
- On peut effectuer la même démonstration pour les textes scientifiques...

Au plaisir de discuter avec vous de cela plus avant.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Surtout ne vous retenez pas.

Jean de Salisbury n'a rien à envier d'un de nos talibans.

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Vous pourriez nous expliquer la subtilité et la teneur historique tout court de cet apostrophe ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je développe si vous développez ce que je vous ai suggeré ; après tout, il n'y a pas de raisons...

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Salisbury serait donc un de nos talibans ? Pauvre Salisbury élève d'Abélard et un des plus grands esprits de son temps. Cet homme qui rapporte cette phrase fameuse, aujourd’hui presque triviale de Bernard de Chartres : "Nous sommes des nains sur des épaules de géants".

Salisbury un taliban, Nabilla a fait l'ENS...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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