Bonjour à tous,
j'aurais besoin de savoir combien de temps devait mettre une information (donc une personne) depuis l'Orient jusqu'à l'Occident au Moyen Âge. On ne le répétera jamais assez, le Moyen Âge fait au moins 1000 ans. Les techniques ont évolué et les distances sont certainement réduites. Je crois que pour les croisades il fallait encore quelques mois (peut-être deux ?). En fait, je voudrais établir ou interdire la possibilité d'influence du christianisme d'Orient sur celui d'Occident. En existe-t-il des témoignages ?
J'ai aussi besoin de connaître les échos éventuels qu'a pu recevoir un texte comme contre les hérésies de Saint Jean Damascène ou comme le Risâlat Al Kindy en Occident. À défaut du cadre de l'Histoire religieuse, je prends des éléments d'attestations d'échanges dans des domaines autres. Disons que l'on parle depuis l'époque carolingienne jusqu'à la fin du Moyen Âge. Si vous aviez des pistes de recherche dans des références (livres ou articles) ou, encore mieux, dans les sources primaires, vous m'en verrez très reconnaissant… Merci d'avance.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

La première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la majeure partie des informations, durant quasiment toute cette période (exception faite de la toute fin) se fait par transmission orale... D'une part, il y a peu de "livres" et de documents écrits. D'autre part, il y a encore moins de gens qui savent les lire. D'où peut-être la raison pour laquelle les "hérésies", quelles qu'elles soient et où qu'elles se trouvent, restent assez localisées. Les idées mettent du temps à faire leur chemin, faut de support et de gens suffisamment lettrés. Cela change au XVe siècle. Jan Hus échouera (et finira sur le bûcher), mais Luther réussira en grande partie grâce à deux choses : l'imprimerie (avec la traduction de la Bible en langue vernaculaire) et l'alphabétisation de ses convertis. Par ailleurs, ensuite, le protestantisme en général "prend" d'abord dans les classes les plus favorisées (la petite noblesse - ou grande même -, la bourgeoisie, les artisans d'art, etc.), d'abord parce qu'elles ont accès à la lecture et à l'écriture, et ensuite parce que le mouvement leur est favorable. A partir de cette époque, d'ailleurs, on constate que les mouvements d'idées sont plus rapides.

Avant ça... les marchandises ont tendance à circuler plus vite que les idées ! L'Orient est un véritable vivier de savoirs scientifiques multiples. Par le biais des Croisades (par exemple), mais aussi par d'autres voies (il y a eu de nombreux pèlerinages antérieurs), ceux-ci auraient pu gagner l'Occident. Mais ce n'est pas le cas, peut-être aussi parce que le cadre religieux des chrétiens d'occident est nettement plus rigide et austère, et sans doute parce que les "savoirs" écrits sont de toute façon enfermés dans les bibliothèques toutes essentiellement monastiques (il me semble toutefois que Charles V en avait une assez grande), loin des regards "profanes". C'est peut-être un peu moins flagrant dans les régions méridionales, cependant.

Pour ce qui est anterieur au croisade il y avait réseau de communication trés efficace organisé par les marchands juifs Radhanites qui ont assuré la liaison entre l'orient et l'occident pour le trafic d'esclave et pour le commerce oriental, soie, ivoire ect... Ils ont relié la chine et le japon à l'occident. Il semblent qu'il ait disparu au moment ou le commerce scandinave à pris sont essort.

Il existe un article wiki : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radhanites#section_4

Si on prend par exemple la livraison de l'éléphants blancs "Abul Abbas" livré à Charlemagne par Isaac le Radhanite, en cadeau de la part d'Haround al Rachid on a ça :

c'est vrai qu'un éléphants ça passe pas inaperçu et c'est plus long à transporter qu'une lettre

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

sinon pour les échanges religieux entre orient et occident
j'ai toujours pensé que l'église d'orient à toujours été le berceau des hérésies qui ont envahis l'occident à cause du laxisme des empereur d'orients. Mais c'est un autre débat.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La circulation des idées entre orient et occident au moyen âge est faible en raison de la méconnaissance totale à l' époque de la langue des autres et à un manque d'intérêt pour un monde aussi différent considéré comme barbare, étrange, qu'il serait malsain de vouloir connaitre.
Je ne suis pas sur qu'un oriental puisse écrire au moyen âge sur les chrétiens autrement qu'en véhiculant les idées de l'époque sur des mécréants aux moeurs exécrables. J' ai vu des expressions employées dans les deux sens: c' étaitt affreux, injurieux.
Des pélerins chrétiens aventuriers se rendant à Jérusalem par leurs propres moyens pour voir l'orient et accroitre leurs connaissances, revienrent de plusieurs mois de tribulations en racontant leur voyage. On est étonné de voir ce qu'ils ont perçu. Rien sur la religion, Mahomet, le Coran mais par contre ils notent l'esclavage, le concubinage, la polygamie qui les étonnent. Rien sur la culture, le mode de vie. Il n'y a pas que la langue qui soit un barrage.
Les pélerins partis sur les lieux saints en se croisant, reviennent avec des chroniques pour les plus lettrés: pas un mot de l'islam, Mahomet, le Coran précise jacques Heers qui a étudié ces chroniques. C'est d'autant plus frappant en apparence, que sur place ils ont pu rencontrer de nombreux chrétiens d'orient. En fait, ils n'ont pas du beaucoup communiquer avec eux bien qu'aidés parfois.
Les croisés ont eu des contacts avec "des turcs" souhaitant pactiser (Jacques Heers) lors des croisades, il n'en est résulté aucun écrit sur leurs échanges, ce qui ne saurait d'ailleurs étonner.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je ne comprends pas bien. Bien des écrits orientaux nous restent. Lesquels sont parvenus en Occident (par exemple via Al-Andalus. Je précise, parce que sinon on ne s'en sortira pas tellement il y a profusion, que je parle des textes chrétiens.

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Pardonnez-moi, mais je pense que c'est un peu simplificateur. Si certaines n'ont pas eu de grande diffusion, d'autres ont fait florès dans une grande partie de l'Europe occidentale. J'en veux pour preuve le bien mal nommé catharisme. Il est faux de croire qu'il s'est cantonné à la région languedocienne ; en effet, on le retrouve depuis l'Allemagne jusqu'à l'Italie.



Si je puis me permettre, je m'inscris en faux contre cela. Multiples sont les savoirs venus d'Orient dans l'Occident latin médiéval. Il y a ici bien des sujets qui traitent de cela. Le fait n'est plus à prouver. Un seul exemple parmi tant d'autres : le château Gaillard de Richard Cœur de Lion. Par contre, ce qui est à prouver (même si je crois avoir compris que c'est attesté) c'est le passage des textes chrétiens d'Orient en chrétienté latine.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Ou qu'un ouvrage chrétien, si vous voyez où je veux en venir…



Ce genre de schémas a été très contesté récemment, sur des bases que personnellement je trouve assez fallacieuses. Grosso modo, il s'agit de dire que les bogomiles étaient trop lointains dans le temps et dans l'espace pour avoir influencé les bonshommes ; ensuite on ne comprendrait pas pourquoi ces derniers se seraient tout d'un coup convertis, prêts à brûler pour une idéologie si lointaine du creuset où religieux initial.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Voyons Alain, je sais que vous n'êtes pas sans savoir l'existence de pôles intermédiaires de traductions.



Ceci est tout à fait vrai si l'on parle des musulmans (même si l'on pourrait nuancer). Mais qu'en est-il des écrits chrétiens ?



Je vous crois sur parole, mais puis-je vous demander un extrait est une référence vers laquelle me tourner à ce sujet ?

Bien à vous.

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Le sujet sur le déplacement durant l'Antiquité notamment grâce au cheval a été ouvert il y a quelques jours ici.
viewtopic.php?f=39&t=33826

Ensuite pour répondre à votre question, il faut prendre en compte l'évolution des réseaux et infrastructures ainsi que les temps politiques. il était sûrement plus facile de circuler dans une zone en pays, que dans une zone de guerre ou une zone atteinte par une épidémie.

Après il y a des données circonstanciées : distance parcouru par un homme ou par un cheval.

Pour apporter une réponse à votre question, il faudrait interroger et croiser les textes des personnes qui circulent. Puisque vous vous intéressez au voyage, il faut s'intéresser au voyage.

Il y a les sources primaires :
- Guillaume de Rubrouk, Marco Polo
- Les récits des croisades

Mais je pense qu'avec un tel sujet, des études ont dû être rédigées. Je n'ai hélas pas de référence.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Bonjour

Concernant les voyages vers l'Asie centrale, Le marchand florentin Francesco Balducci Pegolotti décrit toutes les étapes et les nombres de jours qu'il faut pour parcourir la distance entre le comptoir de La Tana ( Mer Noire, embouchure du Don) et Khanbalik (Pékin)

A lire sur le site/forum --> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =11&t=1265

Il a travaillé pour une “guilde” de marchands florentins (La Société des Bardi).

Dans le cadre de son négoce, il se rend également à Anvers en 1315, à Londres en 1317, à Chypre de 1324 à 1327 et de nouveau dans les années 1330.

Bien à vous et bonnes lectures.

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Hugues de Hador.

Cette idée est de plus en plus contestée, les idées circulaient très peu entre orient et occident au moyen âge, y compris à la fin, contrairement à ce qu'on croyait. On a beaucoup fabulé sur les influences en faisant comme si l'europe était devenue un territoire inculte retombé en barbarie après avoir connu la culture gréco-latine de Rome qu'elle aurait oublié. On retombe sur de vieux différents du forum, que le sujet reprend sous une autre forme.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je pense que vous « pensez » mal

Car d’une part c’est d’Orient que proviennent les trois religions monothéismes il est donc normal que c’est, en ses débuts, en son sein que les débats (et partant les hérésies) ont été les plus vifs … et d’autre part c’est souvent l’Eglise d’Occident soit en tant que localisation géographique (notamment Rome) soit même sous l’influence de docteurs implantés en Orient que sons issues la majeure partie des « hérésies ».

Le premier chrétien condamné à mort pour « hérésie » est l’évêque d’Avila Priscillien en 385.

Et au sujet de Jean Damascène … sa célébrité vient de trois discours contre ceux qui rejettent les « images » suite à la décision de Léon III en 726 de les interdire … et malgré sa condamnation par un synode iconoclaste on sait quel en fut le résultat du culte des « images » même au sein de l’Eglise d’Occident.


Cordialement, Epsilon

Question voyage ... vous avez un exemple avec saint Paul ... dont, par exemple, le dernier voyage de Jérusalem à Rome aurait durée "de l’automne 60 au printemps 61".


Cordialement, Epsilon

1/ Les pôles de traduction en Espagne sont tenus par des juifs espagnols, les arabes ne connaissent pas le latin.
2/ L'indifférence pour la culture de l'autre est générale à l'époque du MA concernant les relations chrétiens-musulmans.
3/ Pour prendre conscience de la non communication entre chrétiens en orient et musulmans lire "L'islam cet inconnu" de Jacques Heers, ouvrage remarquable qui fait tomber beaucoup de clichés sur Islam et chrétienté par un médiéviste reconnu.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

À partir du XIIème siècle, l’Occident pèse d’un poids nouveau dans le commerce en Méditerranée.
Les flottes de Pise et de Gênes chassent les musulmans de Corse et de Sardaigne et s’imposent progressivement dans le commerce oriental.
La majeure partie du trafic d’Al-Andalus et du Maghreb vers la Syrie et l’Égypte est déjà effectuée par des navires italiens.

Les Génois à l’époque de la Dynastie des Nasrides (1232-1492)avaient une telle emprise économique sur le “Royaume de Grenade” qu'on a pu écrire que le royaume nasride était pour Gênes : “un pays colonisé, exploité par des marchands pour le grand commerce".

Les principaux ports du royaume étaient Alméria et Malaga.

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Hugues de Hador.