Et Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd ou plus simplement Averroès c'était un "juif" ???

De plus il est nul question du latin en Espagne mais du grec !!!


Cordialement, Epsilon

Comprends pas, les textes arabes ne sont pas traduits en grec à ma connaissance et Averroes qui s' inspire d'Aristote et sera condamné par l'islam ainsi que ses oeuvres pour hérésie, ne parle pas latin. Il ne traduit pas ses oeuvres à mon avis.
Son oeuvre sera connue par les traductions des juifs, retraduites en latin. Les écrits d'Aristote comme des autres grecs furent traduites par la même voie mais les européens en avaient aussi une connaissance directe par les monastères qui transmettaient la culture gréco-latine comportant les auteurs grecs. Rappelez vous les romains cultivés ont deux cultures, deux langues et deux bibliothèques, une latine et une grecque. Les monastères ont repris la culture des nobles romains. Par ailleurs Constantinople qui parle grec et entretient la culture grecque, irrigue l'europe surtout après les croisades.
Il y a trois canaux de transmission des oeuvres grecques vers l' Europe de l'ouest.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

En gros le cheminement de la traduction s’est faite … du grec vers l’arabe (en passant ou non via le syriaque) et de l’arabe vers le latin puis plus tard directement de l’original grec vers le latin … sauf exception bien sûr.

Pour revenir à l’Espagne … il y avait effectivement au XII siècle un bureau, à Tolède, de traduction de l’arabe vers le latin.


Cordialement, Epsilon

Les arabes ne traduisent jamais, ils ignorent les langues étrangères, à cette époque, pour des raisons religieuses. C'est donc des juifs en Espagne et des chrétiens syriaques en Orient qui font les traductions dans les deux sens. Ils passent par le latin en occident, pas par le grec.
A Tolède, il y a bien un centre de traduction par des juifs espagnols, les seuls qui parlent plusieurs langues au moyen âge. Mais c'est au 13è siècle, quand la ville comme toute la partie nord de l'Espagne est chrétienne.

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Qu'elle est votre définition de "arabes" ???


Cordialement, Epsilon

Attention nombre des traducteurs du grecque vers l'arabe sont arabes par contre il est vrai qu'ils ne sont pas musulmans dans leur quasi totalité. Mais il me semble qu'ils sont bien arabes.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Les premières traductions au sein de l'école de Toléde commencent dans la première moitié du XIIe siècle. Lire à ce sujet le très bon ouvrage de Louis Cardaillac intitulé Tolède, XIIe-XIIIe siècles, Musulmans, chrétiens et juifs: le savoir et la tolérance.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Oui ce sont les fameux syriaques de confession chrétienne.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Oui effectivement il y a les arabes chrétiens syriaques qui traduisent, j'ai trop pensé à l'Andalousie et en fait aux musulmans.
Pour Tolède, c'est vraiment au 13è siècle que j'ai lu qu'il était fait état d'un centre de traducteurs.
Auparavant on trouve un centre autour de l'Evêque et de chrétiens mozarabes (parlant arabe), y compris avant la prise de la ville par les chrétiens en 1085.

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Par contre à l'inverse la langue arabe a été utilisé, traduite et enseignée trés tot à l'université de Paris. Un bon escholier devait connaitre l'arabe pour avoir accés au texte grecs anciens dans leur version d'origine. J'ai lu cela dans de nombreux ouvrages.
Est-ce exact, et de quand date cette angouement pour les texte en arabe en occident ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour,
tous ces échanges sont forts intéressants mais il semble que chaque nouveau message s'éloigne de plus en plus du sujet initial. Ainsi, je me permets de recentrer le débat sur la résonance éventuelle des textes chrétiens d'Orient chez les chrétiens d'Occident. Merci de votre compréhension…
Pour continuer le débat, je vous propose ce sujet que je viens d'ouvrir :

http://www.dailymotion.com/video/xco29i

bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Effectivement ... et d'un point de vue chronologique il est évident que les "musulmans" rejoignent ce processus de traduction après les chrétiens notamment de langue syriaque.

C'est ainsi qu’après l'école d'Edesse qui sera détruite en 489 pour être remplacée par celle de Nisibe ... nous trouvons l'école de Bagdad

Tout cela donc bien avant l'Espagne.


Cordialement, Epsilon

Avant de fermer la parenthèse des traducteurs, voici un point précis de Bernard Lewis dans l'excellent "les arabes dans l'histoire" sur les traducteurs de Bagdad:
" Des écoles grecques avaient survécues en Alexandrie, à Antioche et ailleurs ..
Ce travail de traduction commença sous les Omeyades avec des ouvrages grecs et cooptes sur la chimie. Sous le khalifat d'Umar II, un juif de Bassohra nommé .. traduisit des livres médicaux syriaques, jetant ainsi les fondements de la science médicale arabe. Les traducteurs étaient habituellement des chrétiens et des juifs syriens pour la plupart. ... Ce travail de traduction fut organisé et encouragé sous les Abassides. La plus grande période fut le 9è siècle et particulièrement le règne de D'al-Ma'mun qui établit à Bagdad une école de traduction... Un des traducteurs les plus remarquables fut Hunayn ibn ishaqn un docteur chrétien qui traduisit .. Gallien .. Hippocrate. "

Concernant " la résonance éventuelle des textes chrétiens d'Orient chez les chrétiens d'Occident ", je n'ai jamais rien lu de positif sur le sujet et ai même appris que la chrétienté d'occident a toujours ignoré et s'est méfiée des chrétiens de Byzance, ne serait-ce que parce qu'elle savait que Constantinople s' était réclamée de la suprématie impériale de l'empire romain, prétendant controler la papauté. A plusieurs reprises Byzance occupera une partie de l'Italie et pendant 150 ans Rome aura des papes grecs (J. Heers).
Tout ce qui venait de Constantinople était donc rejeté. Le schisme de 1056 n'étonne pas, ni le comportement des croisés à Constantinople qu'ils saccageront. Quand Constantinople appelle à l'aide en 1456, il n'y eut pas de réponse de la chrétienté, que des initiatives individuelles.
On peut donc douter que des écrits d'orient aient eu une résonance chez les chrétiens d'occident, l'inverse était également vrai.
Et pourtant l'orient a été le berceau du christianisme !
Mais il y a peut-être des éléments en sens inverse ?

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Les musulmans n'ont pas joué de rôle dans ces traductions et dans la perpétuation de l'héritage grec. Ce sont les chrétiens héritiers de l'empire byzantin qui l'ont perpétué (nestoriens, jacobites, melkites...).
Qui sont les acteurs de l'école de Bagdad ? Des nestoriens... pas des musulmans, les juifs restent périphériques à tout cela.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

J'ai pourtant lu dans les sarrasins de John Tolan que le Risâlat Al Kindy a eu un écho considérable en Occident. Il faudrait que je retrouve la référence exacte…

Bien à vous.

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